Phan Văn Thắng: Thưa nhà văn, chúng tôi xin phép được ông trao đổi một số về tình hình văn hóa nước nhà hôm nay. Tôi xin được bắt đầu câu chuyện từ xứ Quảng của ông. Đó là câu chuyện bán đảo Sơn Trà của Đà Nẵng đã bị xẻ thịt cho các dự án xây dựng khách sạn. Nếu đặt câu chuyện này (mà hầu hết ai cũng biết) bên cạnh câu chuyện ông Nguyễn Sự nâng niu chăm bẵm Hội An, và những câu chuyện khác nữa, của xứ Quảng, của cả nước, ông rút ra những điều gì về phương diện văn hóa?

Nhà văn Nguyên Ngọc: Vì anh đã bắt đầu câu chuyện bằng cách nhắc đến Đà Nẵng với vụ Sơn Trà, nên tôi cũng xin bắt đầu từ đó, bởi vì hẳn chuyện Đà Nẵng không hề là cá biệt. Hơn thế nữa, trường hợp Đà Nẵng là rất đáng suy nghĩ: khủng hoảng âm ỉ của thành phố này từng được che giấu dưới một vẻ hào nhoáng bên ngoài trong một thời gian khá dài.

Thật vậy, nhiều năm qua Đà Nẵng từng được dư luận coi là thành phố phát triển rất tốt, tốt nhất, thậm chí là “thành phố đáng sống” nhất nước … Thế rồi, đột ngột, bùng ra đủ thứ chuyện lôi thôi về Đà Nẵng, trong đó chuyện Sơn Trà chỉ là một, và nó cũng lại dính với những chuyện lôi thôi kia đang rất rối rắm và ngày càng rõ không phải bây giờ mới có. Có đột ngột không? Có phải bây giờ mới có không? Chắc chắn là không. Ở đây tất phải có một cái gì đó chung, gốc gác, và đã từ rất lâu.

Cái chung và gốc đó là gì? Theo tôi, có một điều là cốt lõi nhưng hầu như chưa được ai nói rõ: trong phát triển mấy chục năm qua, Đà Nẵng đã không lấy văn hóa làm nền, rất coi thường văn hóa, thậm chí phá hủy văn hóa. Cho nên tiềm ẩn nguy cơ từ đầu, hậu quả là tất yếu, đến nay mới bục ra là chậm. Vì sao lại chậm thế? Vì Đà Nẵng đã tạo được một vẻ bên ngoài nào đó che lấp cái gốc nguy hiểm kia.

Chỉ xin nói vài ví dụ:

Về di sản văn hóa, quý nhất, độc đáo nhất, tuyệt đẹp, trên toàn thế giới duy nhất Đà Nẵng có, là Bảo tàng điêu khắc Chăm, dấu tích của một nền văn minh từng rực rỡ. Tôi nghĩ lãnh đạo Đà Nẵng hoàn toàn không ý thức được điều đó khi quy hoạch cho phát triển của thành phố. Đà Nẵng từng nổi tiếng giải tỏa giỏi để chỉnh trang đô thị. Nhưng giải tỏa khắp nơi, có thời giải tỏa rầm rộ … để bán đất, ‘’đổi đất lấy công trình’’ … Mà không hề quan tâm giải tỏa để tạo một không gian đủ thoảng để bảo tồn và chưng ra, khoe với thiên hạ và thường xuyên nhắc nhở người dân thành phố về hòn ngọc văn hóa đáng tự hào nhất của mình. Trái lại, bất chấp mọi phản đối, đã quyết xây một cái cầu quy mô và kệch cỡm, hình con rồng bằng sắt, giữa thời hiện đại này mà lởm chởm vi vẩy, lại đầu phun lửa đuôi xịt khói, che lút viên ngọc quý kia, phá vỡ cảnh quan, gây chấn động tác hại cho bảo tàng, thậm chí lúc đầu còn định trùm qua cả bảo tàng, bị phản đối dai dẳng mới chịu hạ thấp xuống một ít. Phô trương Cầu Rồng, quên lãng Bảo tàng Chăm, là lấy thô kệch thay cho tinh hoa, điển hình của một lối văn hóa phô trương trọc phú thấp kém, quê mùa. Đã là văn hóa thì nhất thiết phải tinh hoa, đại chúng cũng phải là tinh hoa của đại chúng, và hướng dần lên tinh hoa, càng đặc biệt ở đô thị là nơi hội tụ tinh hoa của một vùng đất. Tất nhiên con người nào thì làm ra văn hóa ấy, và văn hóa nào thì lại chi phối lối sống, cách ứng xử của con người sống trong văn hóa ấy, nhìn thấy nó, chịu tác động của nó hằng ngày. Tôi nghĩ những chuyện lùm xùm vừa qua ở một số người lãnh đạo Đà Nẵng không phải không có liên quan gì đến chuyện văn hóa trong phát triển của thành phố này. Trong cư xử với quyền lực, người ta đã đã cư xử một cách vô văn hóa đúng như đã cư xử với văn hóa.

Quy hoạch Đà Nẵng, người Pháp đã thông minh và tinh tế tạo một trục văn hóa trung tâm của thành phố dọc bờ sông Hàn: bắt đầu về hướng Tây là hòn ngọc bảo tàng điêu khắc Chăm, ở giữa là công trình hiện đại duy nhất trên trục này: Thư viện tổng hợp thanh nhã và sang trọng, cuối đường, về hướng Đông, là di tích lịch sử quý nhất của thành phố: Thành Điện Hải, pháo đài anh hùng của tướng Nguyễn Tri Phương, người đã đánh được trận thắng duy nhất chống quân Pháp vào xâm lược nước ta giữa thế kỷ 19 ... Đà Nẵng đã phá vỡ cái trục văn hóa rất đẹp đó. Bảo tàng Chăm bị Cầu Rồng thô kệch trấn ngự, Thư viện Tổng hợp suýt đã bị xóa đi để xây siêu thị, đấu tranh mãi mới giữ được, Thành Điện Hải bị tòa nhà quả bắp khó hiểu và bảo tàng Đà Nẵng hơn 40 sau chiến tranh vẫn chủ yếu chất đầy súng ống lấn chiếm …

Đà Nẵng là thành phố có cảnh quan vào loại đẹp nhất nước: có núi, không phải núi ‘’non bộ’’ như ở một số nơi khác, mà là núi lớn, cao, hệ động thực vật phong phú, sát thành phố mà có cả thú quý hiếm, bờ biển cong duyên dáng, bãi biển từng được xếp vào loại đẹp nhất thế giới, sông Hàn ngắn mà khỏe, là con sông lý tưởng cho một thành phố hiện đại mà thơ mộng hai bên bờ sông … Đến nay Đà Nẵng đã phá vỡ hầu hết các thế mạnh trời cho và cha ông để lại ấy.

Hệ sinh thái của Đà Nẵng đã bị phá vỡ, có nhiều mặt không còn quay lui, cứu chữa được nữa. Trả giá quá đắt …

Phan Văn Thắng: Xã hội là một sinh thái – sinh thái xã hội và văn hóa là máu của hệ sinh thái đó. Máu bị bệnh, bị thiếu sẽ làm cho xã hội su y yếu, dị dạng. Sự khủng hoảng, xuống cấp của sinh thái xã hội ảnh hưởng trực tiếp đến sinh thái tự nhiên. Rừng bị tàn phá đến kiệt quệ. Biển bị ô nhiễm. Đất cũng bị ô nhiễm. Tất cả đều là do con người tạo ra. Tôi vẫn tự hỏi, tại sao cũng những con người đó, người Việt Nam chúng ta, hôm qua không tàn phá rừng và biển mà hôm nay lại thế?

Tôi cũng thấy cái cách mà người thời nay quan hệ, xử sự với nhau, với thế giới quanh mình khác người xưa nhiều quá. Hình như có quá nhiều suy nghĩ, đúng hơn là toan tính và hành vi ứng xử không phải được hình thành trên nền tảng các phẩm chất văn hóa của người Việt xưa. Người Việt ta bây giờ, tôi nghĩ, đa phần, có vẻ khắc nghiệt, tàn bạo hơn, giả dối hơn, thiếu trách nhiệm hơn. Nhận xét này có gì quá đáng không, thưa ông?

Với tình trạng trên, có lý do từ việc chúng ta đã làm gián đoạn tiến trình văn hóa dân tộc, tạo ra khoảng cách văn hóa hôm nay với lịch sử và truyền thống văn hóa dân tộc hay không? Là người từng trải ông có thể giúp chỉ ra những khoảng cách đó và lý giải vì sao có khoảng cách đó?     

Nhà văn Nguyên Ngọc: Trước hết, theo tôi câu hỏi và nhận xét của anh ‘’Tại sao người Việt Nam chúng ta hôm qua không tàn phá rừng và biển mà hôm nay lại thế ?’’, …’’ Người Việt ta bây giờ … đa phần, có vẻ khắc nghiệt, tàn bạo hơn, giả dối hơn, thiếu trách nhiệm hơn …’’ không có gì là quá đáng cả. Hôm nay đã khá nhiều người đặt câu hỏi và nhận xét tương tự. Có điều họ không hay chưa nói ra, hoặc tìm cách nói trại đi thế nào đó cho dễ nghe hơn. Nghĩa là tình hình quả đúng như vậy và nhận xét đó không mới mẻ. Quan trọng là câu hỏi: vì sao mà đến nông nổi ấy? Một câu hỏi cần đặt ra rất nghiêm túc, nghiêm khắc, suy nghĩ rất kỹ, và cố gắng trả lời cho kỳ được, nếu ta thật sự yêu đất nước này và thật sự vì con người Việt của chúng ta. Bởi vì những biểu hiện như vừa nói không chỉ là những ‘‘biểu hiện’’, tức là ở bên ngoài, mà là một sự thay đổi tận bên trong, về chất, và nếu đúng thật như vậy (và lần nữa tôi khẳng định là quả vậy) thì nguy hiểm quá, nó liên quan đến sự tồn vong của đất nước và dân tộc. Cho nên phải trả lời, trước sau phải trả lời. Từ lâu tôi đã suy nghĩ, trằn trọc và cho rằng do quá bức xúc, quá nóng lòng thoát khỏi ách đô hộ thực dân, chúng ta đã chọn một con đường đấu tranh bạo lực quá nguy hiểm để giải quyết vấn đề dân tộc của mình, bắt đầu từ một trăm năm trước. Bức xúc như vậy, nóng lòng như vậy là chính đáng, rất chính đáng, nhưng chính những bức xúc và nóng lòng chính đáng ấy lại khiến ta chưa tỉnh táo lường cho hết những hậu quả là sẽ tàn phá đến tận gốc những giá trị đạo đức sống – giữa con người với nhau và giữa người với tự nhiên – đã  được dân tộc xây dắp hàng nghìn năm dài.

Với ước vọng độc lập, tự do, thống nhất thiêng liêng, với con đường đã lựa chọn, chúng ta đã phải trải qua mấy cuộc chiến tranh lớn, với tổn thất ghê gớm như chưa từng có trong suốt lịch sử của dân tộc.

Tôi nói những điều này vì hơn một trăm năm trước có một người đã nghĩ đến những điều này, bằng một trực cảm thiên tài mà hẳn ta còn phải cố mà giải thích, đã cảm nhận ra mối hiểm nguy của con đường bạo lực đối với dân tộc, quyết không đi con đường đó. Người đó là Phan Châu Trinh. Ông nói ‘‘Bất bạo động, bạo động tắc tử’’. Tôi hiểu ‘‘tử’’ đây của Phan Châu Trinh không phải chỉ nói đến tổn thất sinh mạng. Ông nói đến mối nguy ‘‘tử’’ lớn và sâu hơn nhiều: sự vong thân của con người và dân tộc Việt, như anh đã nhắc đến trong câu hỏi, và ta đang lúng túng chứng kiến từng ngày hôm nay ... Bao nhiêu năm Phan Châu Trinh bị chê là ‘‘cải lương’’, bị vu là ‘’thân Pháp’’. Ngày nay có người còn cố bào chữa cho ông rằng ông chủ trương bất bạo động vì ông thấy tương quan lực lượng giữa ta và đối thủ bấy giờ quá chênh lệch. Tôi cho đó là thanh minh nhầm cho ông. Gần đây, trong một cuộc nói chuyện ở trường Fullbright TP Hồ Chí Minh, TS Vũ Ngọc Hoàng đã nói lại chính xác tư tưởng của Phan Châu Trinh, tuy không nhắc đến tên ông. Anh nói trong lịch sử lâu dài của dân tộc, những lần đối mặt với ngoại xâm mà ta thua, thì không phải là vì ta thiếu anh hùng, mà vì ta lạc hậu. Lạc hậu về văn hóa và văn minh. Hoàng Xuân Hãn nói rằng Phan Châu Trinh là người đầu tiên và duy nhất thời bấy giờ đi tìm và đã tìm thấy nguyên nhân mất nước trong văn hóa, trong sự thấp kém về văn hóa của ta so với đối thủ mới. Vấn đề là văn hóa, văn minh, chứ không phải dũng khí anh hùng. Hoặc dũng khí anh hùng lúc này, trong điều kiện này, chính là dám nhận ra mình thua kém về văn hóa và văn minh. Lô gích của Phan Châu Trinh rất rõ: Đã là vấn đề văn hóa, văn minh, thì không thể giải quyết được bằng chiến tranh. Chiến tranh không có chức năng đó, không làm được điều đó. Phải cúi đầu xuống mà đi học, học chính họ, để cho văn minh được bằng họ. Ông bình tĩnh đặt vấn đề phát triển chứ không phải độc lập, ra sức học chính đối thủ để mà phát triển. Độc lập, độc lập thật sự, có ý nghĩa và vững chắc, sẽ đến và chỉ sẽ đến khi thật sự phát triển được bằng người.

Chọn con đường ‘‘ngắn’’ bạo lực, ta đã làm gián đoạn tiến trình văn hóa dân tộc, tạo ra rối loạn văn hóa, không chỉ là khoảng cách mà hố thẳm văn hóa hôm nay so với lịch sử và truyền thống văn hóa dân tộc.

Về vấn đề này, theo tôi còn một chuyện nữa, mà ta cũng nên cố gắng đi cho đến cùng. Ta biết Phan Châu Trinh đã hoàn toàn đơn độc với tư tưởng và chủ trương của ông. Có thể nói ông là người cô độc nhất trong suốt lịch sử dân tộc. Toàn bộ giới sĩ phu ưu tú của đất nước không ai tán đồng ông. Lịch sử và Dân tộc không chấp nhận ông. Mọi người đã quay lưng lại với con người tỉnh táo và sáng suốt nhất của mình trong tình thế hiểm nghèo và chọn con đường khác, ngược lại.

Vậy phải chăng còn có vấn đề của bản lĩnh dân tộc? Cũng là đối mặt với xâm lược đến từ phương Tây cùng thời, người Nhật chẳng hạn đã có lựa chọn khác: chỉ đánh một trận duy nhất và thua Hà Lan, họ liền dũng cảm cúi đầu đi học Hà Lan và cả phương Tây – gọi tất cả là ‘’Lan học’’ – để trở nên hùng cường như hôm nay. Đó là khí tiết của samurai Nhật mà tiếc thay ta không có … Cho nên cũng cần nghĩ, cố gắng nghĩ thật bình tĩnh, khách quan về dân tộc. Tôi biết nhiều người hiện nay đang cố gắng làm điều này.

Phan Văn Thắng: Thưa ông, lâu rồi hình như ông ít viết văn, ông quan tâm nhiều hơn đến các vấn đề văn hóa ở bình diện rộng lớn hơn rất nhiều. Ông có thể chia sẻ lý do không ạ?

Nhà văn Nguyên Ngọc: Tôi là người tham lam, anh ạ. Thật ra tôi cũng còn cái để viết, nhưng bị phân tán nhiều quá, tự mình phân tán, vì những việc tôi nghĩ có thể là quan trọng hơn. Như suy nghĩ về chuyện ta đang bàn đây. Như chuyện cố mà giải thích cho ra Phan Châu Trinh, vì sao ông đi trước được đến trăm năm như thế. Vì sao mọi người lúc đó đã quay lưng lại với ông, đã đánh mất ông, người từng muốn đưa dân tộc đi một con đường khác, đến một số phận khác …

Tất nhiên lịch sử thì không có nếu. Nhưng dám nhìn lại, nghĩ lại về lịch sử thì rất cần. Để dám bắt đầu lại. Từ đầu. Từ cái điểm mà Phan Châu Trinh đã thấy và tha thiết cảnh báo cách đây một trăm năm … Có thể nói đến điều đó bằng văn học, nhưng tôi chắc rõ ràng tôi không đủ sức. Phải chờ người khác.

Phan Văn Thắng: Trong bối cảnh văn hóa Việt Nam hiện nay, văn học đứng ở vị trí nào trong tổng thể ‘bố cục’ nền văn hóa nước nhà?

Đó là sự sắp xếp hay là sự lựa chọn của giới văn chương, và công chúng bạn đọc?

Văn học và giới văn chương có phải chịu trách nhiệm về thực trạng văn hóa nước nhà hiện nay? Vì sao?

Nhà văn Nguyên Ngọc: Chẳng có ai sắp xếp được cả. Tôi nghĩ văn học là sự tự ý thức của dân tộc. Tôi có cảm thấy điều đó trong một số tác phẩm của một số nhà văn, song có lẽ còn chưa thật rõ, như mới là một sự đánh hơi còn khá mơ hồ.

Trong tình hình hiện nay, tôi mong có những nhà văn thật có tài, làm sự tự ý thức lại của dân tộc.

Vừa rồi tôi thấy có người nói lớp cầm bút tuổi bốn mươi đang rất đáng chú ý, có vẻ họ sẽ làm nên chuyện đấy. Tôi cũng vừa đọc một nhà văn tuổi hai mươi, có thể coi là một phát hiện lạ. Tôi chờ. Tất nhiên văn học sẽ có tiếng nói kiểu của nó. Và không thể nói trước nó sẽ lên tiếng theo cách nào.

Phan Văn Thắng: Tôi còn biết ông với vai trò một người trực tiếp tham gia hoạt động giáo dục. Ông nhận xét gì về vai trò của các hoạt động giáo dục, của ngành giáo dục đối với hiện trạng văn hóa nước nhà? Những bất cập, hay là yếu kém nào của giáo dục đã tác động bất lợi đến Con người và Văn hóa Việt Nam hôm nay?

Ngành giáo dục phải thay đổi là tất nhiên, tất yếu. Nhưng thay đổi theo triết lý nào thì hình như chúng ta vẫn đang loay hoay tìm kiếm. Ông có tìm kiếm cho riêng mình một triết lý hay là phương châm hành động vì một nền giáo dục Việt Nam hiện đại? Nó là gì?

Nhà văn Nguyên Ngọc: Cũng là một chuyện tham lam của tôi.

Về giáo dục, có lẽ có hai điều cần nói:

Vẫn nghe nói: xã hội thế này thì giáo dục ắt phải thế, không thể hơn. Xã hội là hệ thống mẹ, giáo dục là hệ thống con. Có vẻ đương nhiên rồi! … Nhưng rồi, nghĩ lại xem: Ai sẽ làm thay đổi tình trạng xã hội này? Nói cho đến cùng, cũng chỉ có thể là giáo dục. ‘’Chi bằng học!’’ Để thoát lạc hậu. Đâu nhất thiết mẹ nào con ấy. Có thể sai lầm lớn nhất của nền giáo dục ở ta bây giờ là nó cam chịu sự chi phối tuyệt đối của hệ thống mẹ, không hề có tham vọng tác động ngược trở lại làm thay đổi, phát triển hệ thống mẹ. Tất cả các cuộc cách mạng giáo dục trên thế giới xưa nay đều nhằm làm điều đó, và vì đã làm điều đó nên mới là một cuộc cách mạng giáo dục.

Nhưng muốn làm được điều đó thì, như GS Hoàng Tụy đã nói rồi, phải ‘’thế tục hóa’’. Nếu không thì mọi ‘’đổi mới’’, ‘’cải cách’’ này nọ cũng chỉ có thể loay hoay chắp vá thôi.

GS Hoàng Tụy cũng nhắc rõ điều này: châu Âu khi thế tục hóa giáo dục, thì xã hội vẫn là xã hội Thiên chúa giáo. Nghĩa là thể chế không thay đổi. Không sao cả. Cần phải hiểu, nếu chưa hiểu thì đến lúc cần phải hiểu: giáo dục (và văn hóa) là nền tảng và lâu dài hơn chính trị. Nếu không thì sẽ không còn văn hóa và giáo dục.

Phan Văn Thắng: Xin trở lại câu chuyện với những điều riêng tư hơn. Tôi được biết và chúc mừng ông và các cộng sự ở Viện Phan Châu Trinh đã được lãnh đạo tỉnh Quảng Nam tín nhiệm tổ chức biên soạn bộ sách có tính chất bách khoa về Quảng Nam. Ông có so sánh và nhận xét gì về văn hóa hai xứ, Quảng và Nghệ. Và tính cách người xứ Quảng và xứ Nghệ?

Nhà văn Nguyên Ngọc: Tôi không dám so sánh gì. Chỉ nói một nhận xét tình cờ: Tôi nghĩ dân Quảng Nam gốc Nghệ Tĩnh rất nhiều. Mẹ tôi là dân Hà Tĩnh đấy anh ạ. Ông ngoại tôi là cháu nội của cụ Nguyễn Công Trứ, chắc là một ông đồ Nghệ (Tĩnh) lang thang vào xứ Quảng dạy học, lấy bà ngoại Quảng Nam của tôi … Và có dịp vào Bến Tre, tôi được biết dân Bến Tre rất nhiều người gốc Quảng. Ở Bến Tre còn có cái rương xe, vốn rất Quảng Nam mà ở Quảng Nam nay hầu như không còn. Tôi cứ mường tượng có thể người Nghệ đi vào Quảng Nam là một bước, bước tiếp một bước nữa là vào đến Bến Tre. Đúng thế không? Có gì đó rất gần nhau./.

Nguồn: http://www.vanhoanghean.com.vn/van-hoa-va-doi-song27/khach-moi-cua-tap-chi45/nha-van-nguyen-ngoc-con-nguoi-nao-thi-lam-ra-van-hoa-ay