Nguyễn Hồng Anh thực hiện

Bài phỏng vấn được thực hiện vào một buổi sáng tháng Ba tại nhà riêng của nhà văn Nguyên Ngọc ở thành phố Hội An. Ý định phỏng vấn ban đầu của chúng tôi là xoay quanh đề tài chiến tranh Việt Nam với cái nhìn của ông – một nhà văn, người lính đã từng trải qua hai cuộc kháng chiến lớn của dân tộc: chống Pháp và chống Mỹ. Nhưng qua buổi trò chuyện cùng nhà văn, điều chúng tôi nhận lại còn phong phú hơn thế rất nhiều. Vì thế, chúng tôi quyết định tách toàn bộ nội dung phỏng vấn thành ba bài, với ba nội dung khác nhau. Dưới đây là phần 1. Phần 2 và 3 sẽ được đăng tải vào thời gian thích hợp.

N.H.A: Có nhà văn nào ảnh hưởng đến tư tưởng, phong cách viết của ông qua các thời kì không?

Nguyên Ngọc: Hồi tôi còn nhỏ, ba tôi làm “thầy thông Dây Thép” tức viên chức bưu điện, đã có bằng diplôme, tiếng Pháp đã khá giỏi, ông bắt tôi đọc nhiều. Ngày ấy từ phổ thông cơ sở những năm đầu tiên học trò phải đọc các đoạn văn được chọn lọc (textes choisis), đến các lớp sau phải đọc nguyên một tác phẩm của các tác giả kinh điển, lên cao hơn nữa thì phải đọc toàn bộ một tác giả (oeuvres complètes), tất nhiên tất cả đều bằng tiếng Pháp. Ba tôi lại còn bắt tôi phải đọc trước một năm, năm thứ nhất thì đọc trước năm thứ hai, năm thứ hai thì đọc sách của năm thứ ba… cứ thế, phải tra từ điển đến mờ mắt, nhất là với các tiểu thuyết dày cộp và rậm rạp của Victor Hugo… Nhưng mà cũng say mê, vì quả đều rất hay. Đã là văn chương thì phải hay, phải tinh hoa, tôi tin vậy. Đến nay tôi vẫn còn có thể đọc thuộc lòng từng đoạn dài của Alphonse Daudet, Anatole France, George Sand… Và tôi chịu ảnh hưởng sâu sắc của nền văn chương và văn hóa Pháp vĩ đại. Văn chương Pháp sáng sủa, trong trẻo, tinh khiết. Và thấm đẫm tự do. Có lần tôi đã nói với một chị bạn nhà báo Pháp: chị nên biết rằng văn học và văn hóa Pháp đã tạo nên cả một thế hệ những nhà cách mạng Việt Nam. Những Phạm Văn Đồng, Võ Nguyên Giáp,… cả Hồ Chí Minh….

Tôi cũng đã đọc gần như toàn bộ văn học trong nước thời bấy giờ, từ Tự lực Văn đoàn cho đến hầu hết văn học Việt Nam trước cách mạng tháng Tám… Năm 1946 khi tản cư khỏi Hội An, ba tôi chỉ mang theo thứ quý nhất trong nhà là tủ sách gia đình.

N.H.A: Ông thích đọc nhà văn nào nhất trong Tự lực Văn đoàn?

Nguyên Ngọc: Tôi ảnh hưởng từ Tự lực Văn đoàn không nhiều lắm đâu, bây giờ thấy đã khó đọc lại Nhất Linh, Khái Hưng. Có lẽ chỉ còn đọc được Thạch Lam, Thạch Lam vẫn hay.

Tôi muốn nói thêm một chút nữa về nền giáo dục thời bấy giờ. Anh Hoàng Ngọc Hiến có lần định nghĩa thế nào là trình độ đại học. Theo anh, một người có trình độ đại học là người có thể bắt đầu tự học. Tôi, cũng như hầu hết bạn bè lớp chúng tôi, do điều kiện chiến tranh, đều chưa học xong cấp tú tài, tức chưa tốt nghiệp phổ thông trung học. Vậy mà nền giáo dục tôi nhận được một cách dở dang thời ấy đã cho phép tôi cố gắng tiếp tục tự học suốt đời, cho đến tận hôm nay. Tôi biết ơn nền giáo dục ấy.

N.H.A: Ông tự chia sáng tác của mình ra mấy giai đoạn?

Nguyên Ngọc: Có lẽ là chia đôi.

Giai đoạn đầu là gắn với kháng chiến. Tôi đi kháng chiến rất nhẹ nhàng. Bắt đầu năm 1946, Pháp đã chiếm Hội An nên gia đình phải đi tản cư, tôi đi làm liên lạc cho bộ đội một thời gian rồi bị bộ đội đuổi về vì còn trẻ con quá. Mẹ tôi bắt đi học trở lại, tôi đi học một trường kháng chiến, cùng với Phan Tứ ở vùng tự do nam Quảng Nam, rồi với Khương Thế Xương – con trai cụ Khương Hữu Dụng – ở Quảng Ngãi. Đến 1950, bỗng có lệnh ban ra từ đầu não kháng chiến Việt Bắc “Tích cực chuẩn bị chuyển mạnh sang tổng phản công”. Một mệnh lệnh như vậy giữa chiến tranh thì cũng bằng một cuộc tổng động viên. Chúng tôi vứt tung sách vở, bỏ trường mà đi, kéo nhau xuống đường biểu tình, hát vang bài “Xếp bút nghiên” của Lưu Hữu Phước: “Xếp bút nghiên lên đường tranh đấu. Xếp bút nghiên coi thường công danh, như phù vân…”. Nào đã có công danh gì đâu để mà vứt bỏ như phù vân, nhưng cứ thế hát vang và hồ hởi nhập ngũ. Kháng chiến chống Pháp, ít nhất đến trước năm 1950, còn rất đẹp. Năm 1950 biên giới Cao Bằng, Bắc Cạn, Lạng Sơn được giải phóng, kháng chiến của Việt Nam nhận được viện trợ của Trung Quốc, rồi Liên Xô, đồng thời tư tưởng Mao Trạch Đông cũng được nhập khẩu, lý thuyết đấu tranh giai cấp khiến cuộc chiến ở Việt Nam ngày càng trở thành chiến tranh ý thức hệ, rồi đến huynh dệ tương tàn. Chúng tôi ở Liên khu 5 (tức Nam Trung Bộ) xa biên giới phía Bắc hơn, nên ảnh hưởng có tính bi kịch ấy đến chậm hơn và nhạt hơn.

Cuộc chiến chống Pháp ở Liên khu 5 còn có điều đặc biệt: ngày 23 tháng 9 năm 1945 quân Pháp đã trở lại chiếm Sài Gòn, rồi đánh rộng ra đến Nha Trang, tới Đèo Cả, thì phải dừng lại, vì sức ta bấy giờ yếu nhưng Pháp cũng không mạnh bằng Mỹ sau này. Liên khu 5 do vậy giữ được một vùng tự do chạy suốt qua bốn tỉnh từ Phú Yên ra đến bờ sông Thu Bồn ở nam Quảng Nam. Mãi hơn một năm sau, ngày 19 tháng 12 năm 1946, mới nổ ra toàn quốc kháng chiến. Khi Pháp trở lại chiếm Sài Gòn, từ miền Bắc rầm rộ một phong trào Nam tiến, thanh niên trong đó có rất nhiều học sinh viên xung phong vào cùng chiến đấu với đồng bào Nam Bộ. Tuy nhiên hầu hết lực lượng này đã không đi đến được Nam Bộ vì Pháp đã ra đến Đèo Cả, họ ở lại Liên khu 5, và cuộc kháng chiến chống Pháp của Liên khu 5 bỗng được tăng cường cả một lớp trí thức miền Bắc trẻ trung và mới mẻ, không khí xã hội sinh động và văn minh hẳn lên. Tôi chỉ xin kể tên một người trí thức trong só đó: anh Việt Phương. Tháng 6 năm 2017 tôi có vào bệnh viện 108 thăm anh Việt Phương đúng một tuần trước khi anh mất. Hôm ấy anh đã yếu lắm. Anh cầm tay tôi, chỉ nói được hai tiếng: “Tây Nguyên!”. Cả hai chúng tôi đều từng là lính Tây Nguyên. Năm 1945 anh Việt Phương là sinh viên Hà Nội Nam tiến, vào Liên khu 5 anh đóng quân ở An Khê, một trong những cửa ngõ quan trọng nhất của chiến trường Tây Nguyên. Lúc bấy giờ ông Phạm Văn Đồng là Đại diện của Chính phủ trung ương ở miền Nam, ông đi thị sát mặt trận, đến An Khê, gặp Việt Phương, và rút anh về làm thư ký riêng của ông.

Lại có chuyện chính phủ Trần Trọng Kim, chỉ tồn tại được bốn tháng sau khi được Nhật “trao trả độc lập” sau cuộc đảo chính mồng 9 tháng 3-1945. Nhật không cho chính phủ ấy lập Bộ Quốc phòng, họ bèn lập Bộ Thanh niên do ông Phan Anh làm Bộ trưởng. Và ông Phan Anh đã mở ra một trường gọi là trường Thanh niên tiền tuyến, đào tạo một loạt cán bộ quân sự. Tiêu chuẩn đi học Thanh niên tiền tuyến là phải có bằng tú tài toàn phần của Tây. Khi tôi vào bộ đội thì ông Tư lệnh Liên khu 5 vừa được rút ra Việt Bắc để tham gia thành lập sư đoàn Quân Tiên phong, sư đoàn đầu tiên của Quân đội Nhân dân Việt Nam. Vị Tư lệnh đó tên là Cao Văn Khánh, sinh viên tốt nghiệp Thanh niên tiền tuyến, và không phải là đảng viên cộng sản. Người thay thế tư lệnh Cao Văn Khánh là ông Nguyễn Thế Lâm, cũng tốt nghiệp Thanh niên tiền tuyến và cũng không phải là đảng viên cộng sản.

N.H.A: Ông nhận thấy như thế nào về sự khác biệt giữa cuộc kháng chiến chống Pháp và chống Mỹ?

Nguyên Ngọc: Rõ ràng kháng chiến chống Pháp là cuộc kháng chiến yêu nước, ít nhất là cho đến năm 1950 như vừa nói ở trên. Ở Liên khu 5 càng rõ hơn, thì ra khoảng cách địa lý cũng quan trọng. Nên chú ý trong Nam Bộ, nơi các điền chủ mỗi người có đến hàng nhiều ngàn mẫu ruộng, so ra địa chủ miền Bắc thấm vào đâu, vậy mà suốt kháng chiến chống Pháp ông Lê Duẩn ở trong ấy không hề làm cải cách ruộng đất. Nghe nói đến thời chống Mỹ, khi ông Nguyễn Chí Thanh vào, lại đòi cải cách ruộng đất. Mấy ông Nam Bộ bèn bảo thôi để xin ý kiến cụ Hồ đã xem sao. May quá chưa làm gì… Ở trên tôi đã nói hơi dài để thấy rằng tôi đã vào bộ đội ở một thời gian và trong một không gian nơi mọi sự còn khá trong trẻo. Niềm tin còn dễ dàng, chưa tự mình có câu hỏi cật vấn gì trằn trọc. Niềm tin như một quán tính đó còn kéo dài mãi đến kháng chiến chống Mỹ. Đến 1962, tôi với Nguyễn Thi trở về lại miền Nam, tôi ở lại chiến trường 13 năm cho đến 1975. Bắt đầu thấy một số vấn đề về giai cấp, nhưng vẫn chưa thay đổi gì nhiều trong tư tưởng của mình. Vẫn quan niệm văn học đương nhiên phải ca ngợi và cổ vũ chủ nghĩa anh hùng trong cuộc kháng chiến chống ngoại xâm. Tôi nhớ có lần ông Võ Chí Công bấy giờ là Bí thư, Chính ủy Khu 5 tổ chức thảo luận: Chiến tranh ở miền Nam có tính chất nội chiến hay không? Thảo luận suốt một ngày, cán bộ nhà ta, đủ cả tham mưu, chính trị, hậu cần, anh nào cũng lên gân chỉ tuyệt đối là chống ngoại xâm thôi, làm sao gọi là nội chiến được, vậy ngụy quân cũng là anh em nhà mình à!… Cuối cùng ông Võ Chí Công mới kết luận. Tôi nhớ hôm ấy ông nói rất chậm, khó nhọc, và hơi buồn. Ông bảo tất nhiên chống ngoại xâm là đúng rồi, nhưng theo tôi cũng có chen cả tính chất nội chiến nữa. Cần bình tĩnh xem xét cho kỹ, thì mới có thể xử lý được đúng các vấn đề thực tế trên chiến trường…

Kỳ thực thực tế chiến trường cũng đã khiến chúng tôi phải suy nghĩ. Sau hội nghị Paris, Mỹ đã rút hết quân, chỉ còn đánh nhau với quân đội Sài Gòn, lại thấy khó hơn đánh Mỹ. Cả năm 1974, không diệt gọn được đại đội quân Sài Gòn nào trên chiến trường. Cho đến năm 1975 mới vỡ từng mảng lớn và sụp đổ. Có thể chắc chắn là do từ sai lầm chiến lược của Nguyễn Văn Thiệu quyết định bỏ Tây Nguyên. Nếu không có sai lầm đó sự thể hẳn sẽ còn rất phức tạp.

N.H.A: Và giai đoạn thứ hai trong nhận thức và sáng tác của ông là...

Nguyên Ngọc: Là năm 1979. Đối với tôi, đấy là năm quyết định. Năm ấy tôi đi Campuchia. Và đối mặt với hiện tượng Pôn Pốt.

Đi được Campuchia vào thời điểm đó, khi quân Việt Nam vừa vào Nông Pênh, là nhờ có Nguyễn Chí Trung. Nguyễn Chí Trung là một nhân vật rất đặc biệt. Anh ấy quen biết sâu, được nể trọng, tin cậy và có uy tín với tất cả các nhân vật quan trọng nhất ở tất cả các cấp, cả ta và Miên, ở bên ấy. Cả với các phi đội máy bay Liên Xô hằng ngày bay đi về giữa Tân Sơn Nhất và Nông Pênh, Siêm Riệp, chở tiếp tế sang, chở thươmg binh về. Tôi đi cùng Nguyễn Khải và anh Nguyễn Văn Bổng trong một chuyến bay như vậy đến Nông Pênh ngay sau ngày quân ta vào thành phố này.

Câu hỏi của tôi: Tại sao Pôn Pốt?

Ai cũng biết Pôn Pốt giết hàng mấy triệu người Campuchia, lại giết ngay đồng bào của chính mình chứ không như Hitler chỉ giết người Do Thái. Tại sao? Vào Nông Pênh, nó chỉ giết người, hàng triệu, bằng cách thô sơ đơn giản nhất: bổ một nhát cuốc vào đầu. Còn thì không động đến bất cứ thứ gì khác. Tôi có đi thăm Chùa Vàng, Chùa Bạc, Hoàng cung… mọi thứ còn nguyên. Những kẻ hành động lạ lùng như thế có một cơ sở lý thuyết nào không? Nó từ đâu ra? Cả Pôn Pốt, Iêng Sa Ri… đều đi học ở Pháp về, từng sống lâu ở xã hội phương Tây… Khi Pôn Pốt diệt chủng ở Campuchia thì ở Bắc Kinh người ta khen: “Các đồng chí làm giỏi hơn chúng tôi. Triệt để hơn”. Giỏi hơn, triệt để hơn Cách mạng Văn hóa của Trung Quốc. Trong Cách mạng Văn hóa ở Trung Quốc, họ đánh gãy tay những nhạc sĩ dương cầm giỏi nhất, bởi vì đấy là nghệ thuật tư sản, của phương Tây, xấu xa, sa đọa. Pôn Pốt làm triệt để hơn: nó không chỉ đánh gãy tay, nó tiêu diệt con người là tàn dư của lịch sử từ xưa đến nay, kết thúc bằng văn minh tư sản, của phương Tây. Tiêu diệt mọi tàn dư để lại từ suốt toàn bộ lịch sử của nhân loại. Nhằm làm ra một lịch sử khác, hoàn toàn sạch sẽ, nguyên khối như từ thuở nguyên sơ, nguyên thủy. Bầy đàn nguyên thủy hoàn toàn trong sạch.

Những ngày ở Nông Pênh cuối cùng tôi nhận ra thành phố còn nguyên vẹn. Chỉ có một điều: tất cả các số nhà đều bị xóa sạch. Tôi nói với Nguyễn Chí Trung: Hitler giết hàng triệu người Do Thái, nhưng mỗi con người ấy đều còn được một con số để mà gọi, còn là một đơn vị phân biệt với người khác. Pôn Pốt triệt để hơn nhiều: nó xóa nốt con số ấy, nó thủ tiêu đơn vị. Không còn cá thể riêng biệt nữa, dù là nhỏ nhất. Không còn cá nhân riêng rẽ. Chỉ còn tập thể vô danh, tập thể bầy đàn.

Cách mạng Văn hóa của Trung Quốc cũng đi đúng trên con đường ấy, nhưng không thể “giỏi” cho bằng, triệt để cho bằng, bởi vì nền văn hóa vĩ đại và lâu đời của họ không cho phép.

Còn ta thì sao?

Tôi bàng hoàng nhận ra ta cũng đi đúng trên con đường ấy. Tôi gọi là “cùng một giuộc” ấy. Dân tộc ta có một nền văn hóa mềm mại hơn, mềm hơn Trung Hoa, càng mềm hơn Pôn Pốt. Nhưng nếu cứ tiếp tục đi theo con đường tập thể bầy đàn, không công nhận cá nhân, không phát triển cá nhân… thì nguy cơ sẽ không thể lường.

Vậy đó, chuyến đi Campuchia 1979 của tôi. Trở về, với tư cách Bí thư Đảng đoàn Hội Nhà văn, tôi chủ trương tổ chức Hội nghị đảng viên để chuẩn bị Đại hội Nhà văn lần thứ III, và viết bản Đề dẫn cho hội nghị này.

Như mọi người đều biết, bản Đề dẫn bị ông Tố Hữu đánh cho một trận tơi bời. Ông bảo nó nặng hơi hướng tư sản, nó đòi giải phóng cá nhân, nó đánh đúng vào trái tim của chủ nghĩa xã hội. Ông dạy chúng tôi về sự ưu việt của chủ nghĩa tập thể. Ông kể rằng ông vừa đi một chuyến Cao Bằng, đến một thôn xóm nào đó, xa lắm, gặp một anh giữ máy bơm nước hợp tác xã. Anh ấy văn hóa i tờ, kỹ thuật chẳng học hành gì, nhưng bao nhiêu năm nay cái máy vẫn chạy ngon lành. Đó là cái gì? Vì sao? Tập thể có thể làm nên những điều kỳ diệu như vậy đấy. Con người mới đâu? Đi đi, rồi sẽ thấy… Cứ đà ấy ông nói suốt ba tiếng… Nhưng mà tôi ương ngạnh, kết luận Hội nghị, tôi nói: Hội nghị cơ bản nhất trí với bản Đề dẫn. Có người bảo: Thằng này quá quắt! Nhưng mà quả trước khi ông Tố Hữu đến, Hội nghị nhất trí thật, rất hào hứng. Chỉ có Vũ Đức Phúc phản đối, anh ấy là một người bảo thủ chân thành. Tất nhiên sau khi ông Tố Hữu đến, bắt đầu có sự phân hóa. Công kích tôi dữ dội nhất là Chế Lan Viên. Anh ấy bảo: Loài người phát triển từ dị biệt đến đồng nhất, càng phát triển cao càng đồng nhất cao. Tôi, từ Campuchia trở về, tôi cãi: Không đâu, ngược lại, loài người phát triển từ đồng nhất đến dị biệt. Đồng nhất cao trong sự dị biệt cao. Trong sự long lanh của từng cá thể. Đi ngược lại thì sẽ dẫn đến Pôn Pốt! Nếu là xã hội chủ nghĩa, thì đấy mới là chủ nghĩa xã hội. Còn có một thứ “xã hội chủ nghĩa” khác: chủ nghĩa xã hội Mao, và đỉnh cao của nó, chủ nghĩa xã hội Pôn Pốt. Đừng tưởng Pôn Pốt không thành tâm làm chủ nghĩa xã hội. Nó có lý tưởng lớn đấy: chủ nghĩa xã hội bầy đàn…

N.H.A: Như vậy có một nhà văn Nguyên Ngọc “khác” xuất hiện từ 1979 cùng với sự ra đời của Đề dẫn?

Nguyên Ngọc: Sự thay đổi cơ bản của tôi là lúc đó.

Nhưng mà còn thế này, hôm qua tôi mới đọc bài “Kafka và văn chương” của Maurice Blanchot. Blanchot bảo với Kafka sở hữu duy nhất chỉ có từ. Và công việc của người viết văn là đánh thức các từ và xếp các từ cạnh nhau trước sau cách nào đó cho nó vang lên theo cách nào đó, chứ ngoài ra anh ta chẳng còn có gì khác. Tất nhiên điều đó đúng với mọi người cầm bút. Viết văn chẳng qua là một cuộc đánh vật sinh tử với các từ.

Tôi cũng có dịch quyển “Độ không của lối viết” của Roland Barthes. Barthes lại nói về một đặc tính cơ bản của từ, ông bảo từ có một trí nhớ dai dẳng còn tồn dư rất lâu khi ta kéo dài nó ra. Hồi tôi làm báo Văn nghệ, đọc và đăng Nguyễn Huy Thiệp, tôi rất muốn viết như Thiệp, muốn thay đổi như Thiệp, vì tôi cũng biết bây giờ cuộc đời đã khác rồi, rất phức tạp, rắc rối, dữ dằn hơn chứ đâu có còn một chiều lãng mạn anh hùng ca như trước. Rất muốn các từ của mình cũng vang lên như của Thiệp, bởi vì thì cũng là tiếng Việt chừng đó thôi chứ nào phải của Tây của Tàu nào khác đâu. Nhưng rồi chỉ được một đoạn, một trang, đến trang thứ hai, thứ ba thì cái hơi hướng, cái âm hưởng, cái giọng điệu của những “Đường chúng ta đi”, của “Rừng xà nu”, thậm chí của “Đất nước đứng lên” … còn tồn dư một cách ngoan cố trong chính các từ ấy lại thức dậy và vang lên, át hết ý chí muốn thay đổi của mình, phá hỏng mọi cuộc cải tạo thiện chí nhất. Biết làm sao!!! Từ có một trí nhớ dai dẳng là thế đấy. Thay đổi được từ là khó vô cùng! Là thay đổi tận trong máu, trong từng tế bào. Với Đề dẫn, tôi đã có được những câu hỏi mới cho thời thế mới, thời đại mới của đất nước, nhưng tôi là người chậm chạp, với tôi phải rỉ rả từ năm này qua tháng khác để ngôn từ mới, với âm vang mới, thấm được từ trong máu mà ra. Mất đến hằng chục năm lang thang, lăn lộn, đầm mình, giằng xé …

Có lẽ tôi đã thật sự thay đổi được là từ “Trở lại Mèo Vạc”. Cũng vẫn những từ đó, vẫn rất trữ tình, nhưng đã thật sự khác rồi. Vẫn trữ tình đấy chứ, đậm hơn nữa là khác. Thậm chí Thanh Thảo gọi đấy là thơ. Nhưng thật sự đã đổi khác. Trước đây tôi đã viết “Mùa hoa thuốc phiện cuối cùng”, cũng cùng nhân vật ấy, cũng là chuyện con người với cái cây người ta cắm xuống đất để mà mưu sinh, nhưng đã khác biết bao nhiêu. Và tay viết đã thong dong hơn nhiều. Vậy đó, đôi với người cầm bút, khó nhất của nhà văn là làm sao thay đổi được ngôn từ, trừ tiệt được cái trí nhớ tồn dư kia ở từ đi. Tôi là con người trữ tình, mượt mà, ảnh hưởng từ văn học Pháp, làm sao vẫn giữ được cái đó, vẫn là tôi đấy, mà không còn là “Đường chúng ta đi”, hóa ra cực khó, mất đến mấy mươi năm!

Từ sau “Trở lại Mèo Vạc”, cho đến “Các bạn tôi ở trên ấy”, đã khác hẳn rồi.

N.H.A: “Có một con đường mòn trên Biển Đông” thì thế nào thưa ông? Tôi thấy đây vẫn là tác phẩm anh hùng ca, nhưng câu chuyện phần nào đã khác, đi vào những số phận đời thường hơn.

Nguyên Ngọc: Khi viết “Có một con đường mòn trên Biển Đông” tôi cũng đã nhận biết những điều khác, nhưng biết và viết là rất khác nhau. Ví dụ khi tôi nghe về chuyện vợ ông Ba Thắng cắn răng chịu oan suốt 10 năm chờ chồng, hay chuyện chị Sáu Thùy bất chấp tất cả tính chuyện băng băng đi bộ từ Cà Mau ra tít miền Bắc mịt mù giữa chiến tranh để tìm người yêu, tôi đã biết phải tập trung viết về những chuyện như thế của con người, chứ không phải những chiến công lừng lẫy nữa, chuyện đã khác, nhưng giọng thì chưa. Đã biết chọn những chi tiết khác, nói chuyện khác, nhưng còn chưa vượt được ra ngoài giọng sử thi.

Sử thi thì độc thoại, độc đoán, bởi nó là tuyên bố của cộng đồng, ở sử thi nhà văn thay mặt cộng đồng tuyên bố chân lý của cộng đồng. Sử thi không chấp nhận đối thoại, không cho ai nói khác. “Đường chúng ta đi” là văn học sử thi, nó dõng dạc và độc đoán, tác giả thay mặt dân tộc mà nói, nghiêm trang tuyên bố chân lý độc tôn của dân tộc. Bakhtin gọi đây là khoảng cách sử thi, trong sử thi có một khoảng cách xa lạ không thể vượt qua giữa người viết với đối tượng mà mình ca ngợi và với cả người đọc.

Chỉ đến tiểu thuyết, theo nghĩa hiện đại của khái niệm tiểu thuyết, mới có đối thoại. Chính vì vậy so với sử thi, tiểu thuyết dân chủ hơn nhiều. Trong tiểu thuyết người viết bỗ bã với nhân vật của mình, và bỗ bã với người đọc. Bỗ bã cả với chính mình nữa. Hãy xem nguyễn Huy Thiệp đấy. Các truyện ngắn của Thiệp rất đậm chất tiểu thuyết. Nói cho đúng, trong văn học ta, cho đến “Nỗi buồn chiến tranh” của Bảo Ninh mới thật sự có tiểu thuyết. Nếu ở sử thi là tư duy “hoặc là, hoặc là”, thì sang tiểu thuyết sẽ là tư duy “vừa là, vừa là”. Đọc kỹ “Nỗi buồn chiến tranh” mà xem, hầu như câu nào ở đó cũng là tự đối thoại, tự cãi nhau. “Nỗi buồn được sống sót”, “tương lai tôi đã nằm lại ở phía sau xa kia rồi, trong những cánh rừng nguyên thủy của chiến tranh”, v.v. Trong tiểu thuyết, không có chân lý tuyệt đối, mọi sự ở đó đều là tương đối. Milan Kundera nói: từ đây, “thế giới là một mớ chân lý tương đối mà những con người chia lấy cho nhau”.

May thay với tôi, ở “Trở lại Mèo Vạc” tôi đã biết nói về tính tương đối đó của cuộc đời. Và đến “Các bạn tôi ở trên ấy” càng vậy.

N.H.A: Còn giá trị của “Đất nước đứng lên”?

Nguyên Ngọc: “Đất nước đứng lên” được viết năm 1955, đến nay đã vừa tròn 68 năm. Nếu đến nay nó chưa hoàn toàn bị lãng quên, thì không phải vì nó viết về một người anh hùng. Mà vì nó viết về Tây Nguyên. Đấy là quyển sách đầu tiên làm cho cả nước biết về Tây Nguyên, phát hiện cho mọi người một miền đất với những con người đẹp đến vậy.

N.H.A: Trong bài về Lê Đạt, ông có viết: “Độc lập và tự do không phải bao giờ cũng hoàn toàn là một” (đọc “Dọc đường”, tr. 36), điều này vận vào đời ông như thế nào?

Nguyên Ngọc: Điều này liên quan đến hai nhân vật nổi tiếng, hai nhà văn lớn của Pháp là Albert Camus và André Malraux. André Malraux từng tham gia phong trào chống phát xít Franco ở Tây Ban Nha hồi Nội chiến 1936-39. Thái độ của Malraux bấy giờ là đứng hẳn, quyết liệt, triệt để như một người tiên phong về phía tiến bộ, mặc dầu ông biết rất rõ trong chính phía tiến bộ ấy cũng chất chứa không ít sai trái, bậy bạ, thậm chí cả tội ác. Vì sự hữu hiệu sống còn cấp bách của cái tiến bộ, ông đã cắn răng giữ im lặng trước những sai trái, cả tội ác ấy. Hy sinh một phần lương tâm vì một đại nghĩa cấp thời. Thái độ của Camus thì khác hẳn. Ông chỉ có một phe, một phía, mà ông gọi là phía Lương tâm.

Trong kháng chiến chống Pháp, Lê Đạt từng là thư ký riêng của ông Trường Chinh. Người nghệ sĩ Lê Đạt khi đó tự nín nhịn yêu cầu khao khát tự do thống thiết của mình vì đại nghĩa của cuộc đấu tranh cho độc lập dân tộc. Lúc đó anh hành động theo kiểu Malraux. Nhưng khi đã kết thúc chiến tranh chống Pháp rồi thì anh là một trong những nhân vật chủ chốt của Nhân văn Giai phẩm, gay gắt đòi tự do. Anh đã chuyển sang kiểu Camus.

Còn vận vào tôi ư? Như đã nói ở trên, tôi đã mê mẩn rất lâu trong trữ tình say đắm với đại nghĩa của cuộc đấu tranh cho độc lập dân tộc. Chỉ đến khi đối mặt với hiện tượng Pôn Pốt mới sực tỉnh về tự do.

So với các anh như Lê Đạt, tôi lận đận và chậm hơn rất nhiều.

N.H.A: Ông có từng đọc tác phẩm nào của nhà văn quân đội bên kia chiến tuyến? Ông nghĩ sao về nhà văn/ tác phẩm ở “phía bên kia”?

Nguyên Ngọc: Tôi có ấn tượng đậm với tiểu thuyết “Tiền đồn” của Thế Uyên, viết khác hẳn và rất hay. Mục đích của văn học chiến tranh trước Bảo Ninh – có lẽ thể hiện ở tôi là rõ nhất – là cổ vũ cho cuộc chiến tranh. Còn văn học miền Nam thì khác, họ viết thật về chiến tranh, về tâm trạng con người sống trong chiến tranh. Văn học miền Nam được đứng ngoài chính trị, chứ còn văn học miền Bắc bị ràng buộc trong chính trị, như là một thứ tôn giáo.

N.H.A: Nhưng dù đứng trong chính trị hay đứng ngoài chính trị thì cả hai miền đều không có tác phẩm lớn về chiến tranh Việt Nam?

Nguyên Ngọc: Tất nhiên đó là một chuyện lớn.

Còn có chuyện khác nữa. Có hôm trong một cuộc trao đổi ở Huế, tôi có nói rằng trước khi Pháp sang, ta không có văn xuôi. Anh Bửu Ý và chị Thái Kim Lan rất phản ứng. Các anh chị bảo, thế “Việt điện u linh”, “Vũ trung tùy bút”… thì sao? Hôm ấy có anh Đặng Tiến từ Paris vừa về. Anh Tiến nhắc: Những cuốn đó hay thật, nhưng viết bằng tiếng Tàu mà! Quả thật trước khi Pháp sang, về cơ bản ta không có văn xuôi. Tiểu thuyết càng không. Chỉ có thơ, tràn ngập thơ. Phải nói thật thôi: ta không có truyền thống tiểu thuyết, so với thiên hạ.

Một nền văn học không có văn xuôi, không có tiểu thuyết (có một cuốn tiểu thuyết tuyệt vời thì viết bằng thơ) thì mệt lắm. Hình ảnh hiện thực về quá khứ của dân tộc rất lờ mờ. Không thể biết ngày xưa người Việt sống thực hằng ngày như thế nào? Vợ chồng gọi nhau bằng gì? Chẳng lẽ bằng thiếp với chàng, với nàng? Hay là mày với tao? Đố ai biết được. Rồi ăn mặc ra sao? Đi đứng thế nào? Ông Lý Thái Tổ ở vườn hoa Chí Linh Hà Nội chắc chắn mặc đồ Tàu…

Cho nên giai đoạn từ đầu thế kỷ XX, đặc biệt từ 1930 đến 1945, là hết sức quan trọng. Chỉ trong mấy chục năm, ta đã đi bằng văn học Pháp mấy thế kỷ, có đủ cả, lãng mạn, hiện thực, tả thực, siêu thực, đến cả Đa Đa… chẳng thiếu gì… nhưng cũng là mỗi thứ một ít, một chút, chẳng có gì thật trọn vẹn, đến cùng. Trong một tình hình như vậy, mà chờ một Nobel?

N.H.A: Nếu chọn một gương mặt nhà văn lớn đại diện cho văn xuôi Việt Nam hiện đại thì đó là ai?

Nguyên Ngọc: Theo tôi, trước cách mạng là Vũ Trọng Phụng, với “Số đỏ”. Còn trong cách mạng thì chưa có gì vĩ đại. Sau cách mạng thì có Nguyễn Huy Thiệp, nhưng Thiệp lại không có tiểu thuyết.

N.H.A: Như vậy “Nỗi buồn chiến tranh” vẫn là tác phẩm lớn nhất về văn học chiến tranh?

Nguyên Ngọc: “Nỗi buồn chiến tranh” là tác phẩm đáng kể hơn cả. Và không chỉ về chiến tranh. Chắc cũng không là ngẫu nhiên đâu. Ít nhất hội tụ hai điều kiện, đều là cốt yếu: Anh ấy là con trai cụ Hoàng Tuệ, Viện trưởng Viện Ngôn ngữ và là một trí thức lớn, đích thực. Bảo Ninh lại là người ở đáy của chiến tranh.

Khi còn làm trường Đại học Phan Châu Trinh, có lần tôi mời anh đến nói chuyện với các thầy cô giáo và sinh viên. Hôm ấy anh không hề nói gì về chiến tranh, cũng không hề động đến cuốn tiểu thuyết nổi tiếng của mình, anh chỉ kể về cái hôm anh sống sót sau chiến tranh trở về nhà ở khu chung cư Thành Công, Hà Nội. Anh đã chú ý đi lên cầu thang rất khẽ để không đánh động đến hàng xóm, cũng bước vào nhà rất khẽ, bố anh, mẹ anh ôm lấy con và đều dặn nhau không được nói to cười to. Bởi vì ngay phòng bên cạnh là một gia đình có con trai ra trận như anh và không trở về. Và còn bao nhiêu gia đình trong khu chung cư không lấy gì làm lớn lắm và bao nhiêu căn nhà khác nữa của chỉ mới một Hà Nội… Người nghe bỗng hiểu ra tất cả thế nào là chiến tranh.

Hội An, 9.3.2023