(Thi sĩ Pháp Louis Aragon trả lời phỏng vấn Jean-Jacques Brochier Tạp chí Magazine litéraire, No.10, tháng 9 năm 1967)

Phạm Anh Tuấn dịch

HỎI: Trước Thế chiến II nổ ra, năm 1914, ông đã viết văn và đang học ngành y. Có mối liên hệ nào giữa hai hoạt động này?

Aragon: Chẳng có mối liên hệ nào cả. Tôi học y là để chiều lòng mẹ tôi, gần như là vì để tỏ ra ân cần với mẹ, và trong viễn cảnh cuộc chiến tranh: tôi được gửi ra mặt trận và ít có cơ may sống sót trở về. Còn viết văn thì là việc tôi đã làm cả đời. Tôi đã viết văn khi còn chưa biết chữ, bằng cách đọc cho các dì tôi chép lại. Nhưng khi đó tôi không biết sau này mình sẽ là nhà văn, ngay cả vào năm 1917 khi tôi có sách xuất bản lần đầu tiên, tôi còn chưa biết có tương lai hay không. Tôi không có bất cứ ý niệm nào về nghề viết văn, đối với tôi và cả với những người cùng thế hệ tôi thì nghề viết văn là cái danh từ khôi hài.

HỎI: Chiến tranh đã rất quan trọng đối với ông.

Aragon: Tôi đang phân vân không biết ông đang nói tới cuộc chiến tranh nào; có nhiều lắm! Năm 1914, chiến tranh là một thực tại, người ta không nghĩ tới việc trốn tránh nó. Khi nhìn tận mắt, tôi đã hiểu ra đó là một điều khủng khiếp, nhưng điều làm tôi sốc hơn cả, đó là những gì người ta nói về nó. Một kiểu tán dương phi lí, rất nhiều nhà văn Pháp giai đoạn 1914-1918 đã tự thấy hổ thẹn vì việc này. Tôi thuộc thế hệ sau, chúng tôi, cũng như mọi thế hệ sau đó, đều khinh bỉ những suy nghĩ của những người đi trước. Chính vì khinh bỉ và đồng thời cũng vì có những sở thích chung về làm thơ, hội họa, nên giữa André Breton và tôi rất dễ bắt thân ngay khi chúng tôi gặp nhau năm 1917 tại quân y viện Val de Grâce ở Paris. Khi ấy André Breton đang là sinh viên ngành y, như tôi, và cả hai đang là sinh viên trường y được huy động làm phụ tá cho các bác sĩ.

Hỏi: Sau đình chiến một thời gian ngắn, ở Paris đã xuất hiện một nhân vật, đó là Tristan Tzara, và trào lưu Dada. Nhưng ông và Breton trước đó đã viết và thành lập tờ Litérature.

Aragon: Đến tận cuối năm 1919 Tzara mới sang Paris, tức một năm sau đình chiến. Trong thời gian ấy, Breton, Philippe Soupault và tôi đã quyết định ra một tờ báo, đó chính là Litérature, số đầu tiên ra mắt vào tháng 3 năm 1919. Một chiến hữu thứ tư, là Paul Eluard, gia nhập ngay sau đó. Chính chúng tôi đã khẩn khoản gọi Tzara sang Paris, chúng tôi gần như những kẻ “đồng lõa”, để làm tiếp trào lưu Dada mà Tzara đã khởi xướng tại Zurich. Trong lần tuyên bố ra mắt Dada vào cuối năm 1919, Tzara khi đó vẫn còn nói tiếng Pháp giọng Nga rất rõ nên không muốn nói trước đám đông, Tzara đã có một sáng kiến rất đơn giản, và rất Dada: Tzara đứng trên sân khấu đọc một bài viết của Léon Daudet. Song người ta không nghe được lấy một từ, bởi vì ở hai bên cánh gà sân khấu Eluard và tôi lắc một cái chuông nhỏ để át đi giọng đọc của Tzara. Dada đã bắt đầu ở Paris như thế đấy.

Hỏi: Dada đã tự giới thiệu bằng một số lần tuyên ngôn gây “xì-căng-đan”, hay là các ông muốn làm như thế. Rồi sau đó, khá nhanh, Breton, Soupault, cả chính ông và nhiều người khác nữa đã chia tay với Dada.

Aragon: Trước tiên, để tôi chữa lại cách dùng danh từ “xì-căng-đan”. Khỏi bàn, Dada lúc đó đang gây ra xì-căng-đan. Có lẽ khó mà không gây xì-căng-đan, chúng tôi sống trong xì-căng-đan, mọi thứ chúng tôi suy tưởng, cả những gì chúng tôi làm đều là xì-căng-đan. Hôm nay, khi nhìn lại các nghệ sĩ Dada, nhìn lại mối quan tâm do Dada gợi ra nơi những người có suy nghĩ rất nghiêm chỉnh, rất thông thái, giới đại học và sinh viên, ta bỗng thấy muốn cười vỡ bụng. Chẳng có gì xuẩn ngốc hơn những gì người ta hiện nay đang nói về Dada, thời ấy nếu các nghệ sĩ Dada được đặt đối diện hình ảnh này về họ có lẽ họ sẽ nổi cáu nhưng thấy khoái; nhưng bây giờ nếu có như vậy thì họ cũng không còn cáu nữa, dường như có một thứ chủ nghĩa Dada ngược lại với Dada của họ thời ấy. Dada, như nó xuất hiện ra nơi Tzara, là một hình thái của triết học Hegel (hégélianisme). Còn chúng tôi, chúng tôi bám vào một số giá trị nào đó mâu thuẫn với ngay chính tinh thần của Dada. Vì thế chúng tôi và Tzare chia tay nhau năm 1921. Tzare muốn làm một cái “table rase” cho mọi thứ (xóa sạch). Còn chúng tôi chấp nhận nguyên tắc này, song không phải là không có ẩn ý. Chúng tôi tuyệt nhiên không có ý định vì nó mà hi sinh Baudelaire, Rimbaud và nhiều thi sĩ khác. Các nghệ sĩ Dada chuyển sang siêu thực chủ nghĩa là những người xác lập nền tảng cho quan niệm về sự bảo vệ di sản thi ca nói chung của nhân loại, không có vấn đề từ chối di sản ấy.

Câu hỏi: Cái “Không-có”, cái không-có-gì-hết (le Rien), có phải chỉ là giai đoạn thứ nhất, đối với ông.

Argon: Nó đúng với tất cả những gì chúng tôi đã có trước đây, tức là tất cả những gì được thỏa hiệp trong giai đoạn chiến tranh, là bùn và máu. Song sự tranh luận bắt đầu xảy ra vượt ra ngoài cái đó (cái Rien): trào lưu siêu thực, nó được tựa trên một sự thăm dò cái vô thức và cái tiềm thức, thuyết siêu thực tìm cách tháo dỡ cái cơ chế của “tài năng theien bẩm về thi ca” (génie poétique), và dĩ nhiên nó có thể phủ định cái đó. Đó là nguồn gốc của sự phản bác có tính bản chất của chủ nghĩa Dada. Nhưng Tzare, bản thân ông, lại bao giờ cũng coi Dada như một giai đoạn và bảo rằng về bản chất thì Dada phải biến mất.

Câu hỏi: Sự chia tay xảy ra vào lúc đang có kế hoạch tổ chức Đại hội tại Paris (Đại hội quốc tế các nhà văn vì sự bảo vệ văn hóa, năm 1935 -ND)?

Aragon: Thực ra sự chia tay đã diễn ra trước đó rồi. Kể từ lần các nghệ sĩ Dada tới thăm nhà thờ Saint-Julien le Pauvre (một nhà thờ cổ ở khu Latinh, Paris-ND), sau tuyên ngôn lần cuối của Dada thì giữa các nghệ sĩ vẫn kiên trì theo Dada và chúng tôi đã không còn các mối quan hệ thực sự nữa. Sau lần ấy, Breton có ý kiến tổ chức đại hội nói trên tại Paris, Breton muốn đề ra một cương lĩnh tập hợp những ai đã chia tay nhau, và cả những người khác nữa mà trước đó chúng tôi đã công kích họ. Thực chất tôi không đồng ý lắm với kế hoạch này của Breton, vì chủ nghĩa siêu thực, bị pha trộn như thế, sẽ không còn giữ được sự tinh khiết mà nó đã duy trì trong trào lưu siêu thực. Tuy nhiên tôi đã đồng ý tham gia vì tình bạn với André. Ông biết rồi đấy, kế hoạch này đã thất bại.

Câu hỏi: Chủ nghĩa siêu thực, khi đó là một nhóm, một ékíp, ông cùng Breton và Soupault là những thành viên chính; và chủ yếu những sự phê phán đã làm nên phong trào này, có đúng thế không?

Aragon: Không hẳn là như vậy. Ngay cái tên gọi là bắt nguồn từ “bên ngoài”, là từ Nerval, vả lại nhà thơ Gérard de Nerval từng dùng chữ chủ nghĩa siêu tự nhiên (surnaturalisme), và từ Apollinaire, Apollinaire dùng danh từ “siêu thực) trong lời tựa cho vở kịch Les Mamelles de Tirésias. Danh từ “siêu thực” không bao hàm hết những gì chúng tôi đã làm, song cái từ này vẫn tồn tại, báo chí dùng lại từ này, chúng tôi thì áp dụng nó. Thoạt đầu chúng tôi thấy cũng cáu, song rốt cuộc cũng chấp nhận danh từ này, cố gắng đem lại cho nó một nội dung.

Nhưng chủ nghĩa siêu thực đã tồn tại từ nhiều năm trước, phải xem nó khai sinh vào tháng 5 hay 6 gì đó năm 1919. Khi đó tôi vẫn đang đi lính, khi từ Đức về thì Breton và Soupault cho tôi xem các chương đầu của Champs magnétiques, hai người viết chung. Les Champs magnétiques là kết quả vận dụng đầu tiên một ý tưởng của Breton: đưa tốc độ vào “viết”, để xóa bỏ sự “kiểm duyệt” (sự kiểm duyệt của ý thức-ND). Khởi đầu, chủ nghĩa siêu thực với chúng tôi là thế đó, và chúng tôi gọi là “viết tự động” (écriture automatique”. Sau đó thì xuâts hiện danh từ Dada và những cuộc tranh cãi, cái danh từ “siêu thực” lúc này bắt đầu được dùng để chỉ không chỉ “viết tự động” mà còn là bầu khí trí tuệ của những ai tham gia hết mình vào đó, để chỉ những quan niệm của chúng tôi về thơ, về đạo đức và thậm chí về những quan niệm có tính xã hội học.

Câu hỏi: Do đó các ông đã xuất bản, ngoài Les Champs magnétiques, còn có tiểu luận siêu thực đầu tiên: Une Vague de rêve (tiểu luận của Louis Aragon, xuất bản năm 1924-ND)

Aragon: Đó không phải bản văn đầu tiên, không phải là bản tuyên ngôn đầu tiên của chủ nghĩa siêu thực, nó được xuất bản trên tạp chí Commerce (tạp chí do nhà thơ Paul Valéry làm chủ nhiệm). Ý đồ của tôi trong tiểu luận đó là định nghĩa một số thuật ngữ. Chẳng hạn, để dùng danh từ “siêu thực” theo nghĩa rộng tôi đã thử định nghĩa các khái niệm được biểu thị bằng các danh từ như cái siêu hiện thực (suréel) và tính siêu hiện thực (surréalité), tôi tin tôi là người đầu tiên dùng hai danh từ này. Tất cả những gì chúng tôi viết trong giai đoạn 1919-1923 đều có thể gọi là theo chủ nghĩa siêu thực. Danh từ “siêu thực chủ nghĩa”, như Breton đã viết trong Tuyên ngôn thứ nhất của chủ nghĩa siêu thực, gần như xuất hiện sau Une Vague de rêves. Nhưng danh từ “siêu thực” cũng có thể được dùng để định nghĩa nhóm chúng tôi gồm không chỉ là Breton, Soupualt, Élouard và tôi, mà còn cả những người chúng tôi khi ấy đã gọi họ là “thế hệ tiếp theo”, họ kém chúng tôi 2 hoặc 3 tuổi. Năm 1923, tạp chí La Révolution surréaliste của chúng tôi đã bắt đầu ra số đầu tiên thì có thêm một số người ở tạp chí Aventure gia nhập như Vitrac, Limbour, Baron và không lâu sau đó là Desnos. Rồi còn có người ở nhóm Œuf dur, gồm Mathias Lübeck, Naville, Francis Gérard và những cá nhân độc lập như Artaud. Rồi các họa sĩ ở nhóm ở phố Blomet như Masson, Míro và các bạn của họ như Roland Tual, Michel Leiris, Georges Bataille, cả một nhà làm phim là Buñuel khi ấy vừa cùng Dalí tới Paris. Rồi sau đó có nhóm ở phố Château, có Tangue, Macel Duhamel, Jacques Prévert … Như ông thấy đấy, đủ loại, chả ai giống ai. Đối với một số người nào đó thì chủ nghĩa siêu thực có ý nghĩa giá trị của sự thỏa hiệp hay nói chính xác hơn là địa điểm hợp lưu.

Câu hỏi: Đó thực sự là một trung tâm rồi còn gì, nó tập hợp nhiều khuynh hướng.

Aragon: Nên nói là mọi cái đều hội tụ về hướng một quan niệm nào đó về sự hành động, nói khác đi, hãy coi hành động văn chương hoặc nghệ thuật là hành động siêu thực.

Câu hỏi: Hành trình chủ nghĩa siêu thực của ông đã dẫn ông đến chỗ ngày càng quan tâm tới chính trị và xã hội, có đúng thế không?

Aragon: Có một sự kiện quan trọng sống còn đã xảy ra với tất cả chúng tôi chứ không chỉ mình tôi. Chiến tranh, mà chúng tôi coi là tội ác, và do đó người ta dự đoán với chúng tôi bằng đủ các giọng điệu rằng nó sẽ không lặp lại nữa, thì lần này chính nước Pháp lại gây chiến tranh. Cái ngày mà nước Pháp bắt đầu cuộc chiến tranh ở Rif (kéo dài từ 1921 đến 1926, Tây Ban Nha và Pháp dẹp cuộc nổi dậy của người Hồi Giáo ở Rif thuộc Maroc thuộc địa -ND) là một cú sốc đối với chúng tôi. Việc chống lại cuộc chiến tranh này chính là điều đã đưa chúng tôi xích lại gần những người Cộng sản, và cả với Barbusse và với nhóm Clarté vốn vẫn đang ở ngoài phe Cộng sản. Và cái khiến tôi trở thành một người Cộng sản, như tôi vẫn thường nói, đó là cuộc chiến tranh này của người Marôc chống thực dân chủ nghĩa Pháp. Lần lượt chúng tôi đã bắt đầu quan tâm nhiều tới một số cuốn sách. Và sau khoảng 2 năm tôi đã gia nhập Đảng Cộng sản, là người đầu tiên trong số những nhà siêu thực chủ nghĩa, tiếp theo là Breton, Élouard và những người khác nữa như Georges Sadoul chẳng hạn, người, như tôi, kể từ đó vẫn ở trong Đảng. Còn Breton và Élouard ra khỏi Đảng sau 3 tuần gia nhập. Tôi rất hiểu điều này, bởi chưng vào giai đoạn đó thì cuộc sống ở trong Đảng đối với những người như Breton hầu như là không thể.

Câu hỏi: Thực sự là một quãng thời gian chớp nhoáng!

Aragon: Hoàn toàn đúng. Như ta biết, Breton sau đó chưa bao giờ quay lại với Đảng. Élouard, thì có, mặc dù cuộc phiêu lưu trong 3 tuần, thì năm 1943 Élouard quay lại Đảng, và cần nhấn mạnh là vào lúc mà là người cộng sản là điều nguy hiểm.

Câu hỏi: Còn Breton …

Aragon: Anh ấy đã đột nhiên đối diện với những người chẳng có ý niệm gì về cái gì có thể “là”, cái gì có thể “được cho là”. Anh ấy không có sự kiên nhẫn, nên không chịu nổi điều này, và anh ấy đã không chịu nổi thật. Tôi cho là anh ấy không có lỗi.

Câu hỏi: Rồi sau đó một sự kiện lớn đã xảy ra với các ông và với lịch sử của chủ nghĩa siêu thực, đó là Đại hội các nhà văn cộng sản ở Kharkov năm 1930.

Aragon: Chuyện này hơi phức tạp một chút chứ không như những câu chuyện kể lại. Chúng tôi chống lại mọi cái gì chúng tôi căm ghét ở chính nước mình, nên giấc mơ của Liên bang Xô Viết, của cuộc cách mạng tháng 10 đối với chúng tôi được hiện thân trong những tác phẩm như bộ phim Chiến hạm Potempkine. Ý nghĩ đi sang Liên Xô là hoàn toàn tự nhiên thôi, rồi sự ngẫu nhiên lại làm cho mọi sự dễ dàng hơn. Tôi gặp Elsa năm 1928 và từ đó luôn ở bên nhau. Tháng 9 năm 1930, hai chúng tôi sang Liên Xô, hoàn toàn không phải là vì Đại hội ở Kharkov, mà để thăm chị gái của Elsa, vợ của Maїakovski, trước đó mấy tháng Maїakovski tự tử, tức tháng 4. Georges Sadoul đi cùng chúng tôi. Vì chúng tôi sang đó nên người ta đề nghị chúng tôi tham gia một đại hội của các nhà văn cách mạng được tổ chức ở Kharkov. Các lập trường, các vấn đề, những xung đột phức tạp lắm, tôi không thể kể tóm tắt ở đây. Điều quan trọng nhất, với chúng tôi, là thăm cái đất nước nghèo khổ, bất hạnh, anh hùng này, dân tộc anh hùng này, họ lao động trong khi cả thế giới chống lại họ, cả một chất trữ tình cách mạng đã làm chúng tôi hào hứng, hơn nhiều bản thân cái đại hội kia.

Sau đó người ta đã nói nhiều về đại hội này, và nói nhiều điều vớ vẩn. Lúc ở Liên Xô chúng tôi đều có thiện ý, cả Sadoul và tôi, chúng tôi cố gắng thể hiện ra như có thể, song có rất nhiều vấn đề chúng tôi đã không thực sự hiểu. Còn các bạn siêu thực chủ nghĩa của tôi, họ ở Paris, làm sao họ có thể hiểu được những gì chúng tôi, ngay tại chỗ, đã không phải bao giờ cũng hiểu được? Sau khi chúng tôi trở về Pháp, nhiều cuộc tranh luận đã xuất hiện, không phải đã kết thúc trong vài ngày, mà trong tân 2 năm trời. Đại hội diễn ra năm 1930, mãi tới năm 1932 tôi mới chia tay Breton, tức là mất tới 2 năm cố gắng hòa giải với những người không đồng tình với nhau vì những lí do rất khác nhau, chẳng hạn như Tzara và Breton. Và năm 1932, sự chia tay còn là vì vấn đề chấp nhận kỉ luật của Đảng: không phải là tôi muốn áp đặt cho Breton hay bất cứ ai, mà Breton mong muốn, vì tôi thôi, kỉ luật của Đảng phải đến sau kỉ luật của chủ nghĩa siêu thực. Điều này tôi đã không thể chấp nhận. Tôi luôn coi sự chia tay này như một điều bất hạnh lớn. Rồi sau đó lại còn trầm trọng thêm vì Breton hơn là do tôi, tôi chưa bao giờ công kích Breton hay bất cứ nhà siêu thực chủ nghĩa nào từng là đồng chí của mình. Những ai, nhân danh chủ nghĩa siêu thực, đã quấy rầy tôi vì những lời phê phán, tôi chưa bao giờ đáp trả lại điều tương tự với họ. Tôi coi Breton là một thi sĩ lớn, và một nhà viết văn xuôi vĩ đại, tôi đã nói điều này, cả khi anh ấy còn sống hay sau khi anh ấy mất. Nhưng người ta không thể ép buộc bất cứ ai phải hiểu, không thể ép buộc từ bỏ lối suy nghĩ theo lược đồ có sẵn.

Câu hỏi: Khi ta nhìn vào các mối quan hệ của hai cá nhân, họ đã nghiệm trải một cuộc phiêu lưu và một lịch sử chung, mọi sự đều mang một cái gì đó có tính “lược đồ” khiến ta sợ hãi, nếu nhìn qua lăng kính của lịch sử văn học.

Aragon: Cái thái độ lược đồ chủ nghĩa này (schématisme), đối với tất cả chúng tôi, Breton và tôi và các bạn bè, trong những năm 1920 là một chủ đề để đùa tếu táo.

Câu hỏi: Vào quãng những năm 1930 ông đã thay đổi giọng trong các tác phẩm của mình; ông đã bắt đầu viết tiểu thuyết, vậy mà ta khó có thể gọi Anicet hay Les Aventures de Télémarque là tiểu thuyết.

Aragon: Thực ra Anicet, nói đúng nghĩa, là một tiểu thuyết, vả lại nó được đặt đầu đề là Anicet ou le Panorama, roman cơ mà. Và tất cả những gì tôi đã viết, giai đoạn nào cũng vậy, bao giờ cũng vậy, điều này dĩ nhiên không phải là phổ biến, thì đều có liên hệ mật thiết với cuộc đời của tác giả. Tôi đã phần nào nói ra là các nhân vật trong Anicet là các bạn tôi, các bạn cùng thời với tôi. Ta thấy ở trong đó một người đàn ông là và không phải là Picasso, một nhân vật khác “là” và không là Breton, một người là Anicet, người này “là” và không là tôi, dĩ nhiên, song những mối ưu tâm của chúng tôi thời ấy được phản ánh ở trong tiểu thuyết này. Còn trong Télémarque, những từ ngữ của Télémarque ở Ithaque, khi đứng trước Calypso hay Eurydice, là những tuyên ngôn của phong trào siêu thực như chúng tôi đã công bố năm 1920. Ngay cả những quyển như Les Cloches de Bâle hay Les Beaux Quartiers, về lí thuyết hai tiểu thuyết này xảy ra vào đầu thế kỉ 20, nhưng chúng phản ánh trải nghiệm của tôi: đó là cuộc đình công của các tài xế taxi năm 1933-1934, khi ấy tôi đã theo dõi với tư cách nhà báo, trải nghiệm này được tôi dùng để miêu tả cuộc đình công lớn năm 1911. Đó là chỉ dùng lại ở ví dụ này thôi. Trong những gì tôi viết, có một nguyên tắc về tính thống nhất; có các giai đoạn có thể rất tiện lợi cho các nhà viết sử, song chúng không hiện hữu trong cuộc đời. Chưa bao giờ một tác giả kinh điển lại nghĩ mình đã là một nhà kinh điển.

Câu hỏi: Nhưng như thế nghĩa là, theo một cách nào đó, ông đã tham vào lịch sử văn học khi còn đang sống.

Aragon: Vâng, như một mẩu xương giắt ở hàm răng. Vả lại, với tôi chẳng có gì đặc biệt cả; những người ở thế hệ tôi, hãy xem Breton, Tzara, đều tham gia vào lịch sử một cách khá nhanh chóng. Điều này với mỗi người chúng tôi đều vừa khôi hài vừa khó xử.

Câu hỏi: Có sự khác nhau, đó là ông thì vẫn viết tiếp, và các tác phẩm của ông đã bám theo sự biến đổi của một nền chính trị …

Aragon: Hiển nhiên rồi, nhưng tôi không tin là mình được dán nhãn định loại bằng một kẻ khác. Khoảng năm 1920, tụi chúng tôi đang nhìn những ngôi nhà, có một người nói trong lúc nói về một ngôi nhà thì anh ấy nói là nó xấu xí, thì Marcel Duchamp đã đáp lại là không có ngôi nhà xấu, mọi ngôi nhà đều đẹp sau 50 năm. Điều cũng gần giống như vậy đối với các tác phẩm văn học. Hoặc là có những tác phẩm vĩnh viễn là xấu; có những nhà văn mà tác phẩm dường như có thể là cái gì đó, ấy thế mà chúng rồi ra chẳng là cái gì cả. Hồi tôi còn trẻ, người ta xếp ai đó là thiếu văn hóa nếu không đọc tác phẩm của Paul Adam hay Henri de Réginier.

Câu hỏi: Tính thống nhất trong các tác phẩm của ông do đó chính là những gì ông đã trải nghiệm, những gì đã xảy ra?

Aragon: Sợi dây ràng buộc của cuộc đời chính là “viết”. Điều này đúng với cả chủ nghĩa siêu thực hiểu theo nghĩa thứ nhất: viết tự động không phải là xa lạ với người viết. Đó là thực tại của tác giả, của con người phong phú nhất ở trong cuộc đời được viết một cách tự động.

Câu hỏi: Năm 1927 ông gia nhập Đảng Cộng sản, và sau đó ông đã viết các quyển đầu tiên của bộ tiểu thuyết được ông đặt tên là Le Monde réel (Thế giới hiện thực).

Aragon: Cho tới năm 1929, tôi đã viết xong ba quyển đầu, Les Cloches de Bâle, Les Beau Quartiers và Les Voyages de L’Impériale, quyển Aurélien viết xong trong chiến tranh; quyển thứ 5 trong bộ 6 quyển Les Communistes được xuất bản từ năm 1948 đến 1951. Mới đây tôi đã viết lại Les Voyageurs de l’Impériale và bộ Les Communistes, bộ Les Communistes được viết lại một cách căn bản hơn, như lúc đầu tôi đã dự định viết nối tiếp sau chỗ bộ này kết thúc, tức tháng 6 năm 1940, bởi lẽ bộ sách chứa những yếu tố mầm mống để có thể viết tiếp. Vì tôi đã không làm vậy nên lúc viết lại tôi đã xóa bỏ những yếu tố đó, nghĩa là xóa bỏ nhiều nhân vật đã bắt đầu được đưa vào lúc chưa viết lại này.

Song những hành động trong Les Cloches de Bâle, đã được bắt đầu vào năm 1930-1934, được tiếp tục sau đó, tức được tiếp tục ở trong bộ Monde réel, tới tận 1955-1956. Cũng vậy, có rất nhiều những dấu vết của chủ nghĩa siêu thực hơn so với ở trong các tiểu thuyết khác của tôi. Ta không thể hiểu các quyển này, cũng như Anicet hay Télémarque một cách tách rời nhau. Các quyển lí giải cho nhau. Không phải ngẫu nhiên vào năm 1966 tôi đã đưa Gallimard tái bản ấn bản Les Aventure de Télémarque ra mắt năm 1922 với 350 bản, và kể từ đó không bao giờ tái bản nữa. Trong 3 năm qua, khi tôi tập hợp toàn bộ các tác phẩm để đưa vào hợp tuyển Elsa Triolet và Louis Aragon xuất bản dưới hình thức sách bỏ túi, thì Le Paysan de Paris cũng được tái bản để đưa vào.

Câu hỏi: Tập hợp tất cả lại thành một bộ, thế nhưng …

Aragon: Hiển nhiên. Còn về hình thức, nếu có ai ngạc nhiên vì có sự khác nhau giữa một tác phẩm siêu thực chủ nghĩa và một chương trong Le Monde réel thì có khi cũng ngạc nhiên như vậy về việc, chẳng hạn, tôi đã làm thơ và viết tiểu thuyết. Cũng cùng một loại khác biệt.

Câu hỏi: Nhưng ông cũng có phần trách nhiệm cho sự phân đôi giả tạo này, trong chừng mực ông đã đặt cho các tiểu thuyết trên của ông cái tít phụ: Le Monde réel

Aragon: Hoàn toàn không. Tôi chỉ đơn giản muốn chỉ ra rằng các quyển đều gắn liền với nhau, để tránh, chẳng hạn, có người coi Les Cloches de Bâle là một tác phẩm đã kết thúc, trong khi nó được tiếp tục. Các tiểu thuyết khác của tôi cũng có liên hệ với Le Monde réel, dù chúng không nằm trong bộ sách mang đầu đề này. Đó là các quyển La Semaine sainte, La Mise à mort, và quyển cuối cùng là Blanche ou l’oubli. Trong Blanche ou l’oubli, sự đồng tồn tại cùng nhau một dạng chủ nghĩa siêu thực và một chủ nghĩa hiện thực, chủ nghĩa hiện thực hiểu theo nghĩa sơ đẳng nhất của từ này, đã mang tính chất của tuyên ngôn.

Câu hỏi: Nhưng giữa hai tiểu thuyết sau cùng, La Mise à mort và Blanche ou l’oubli, liệu có phải là không có các mối quan hệ, có thể là thuần túy hình thức thôi, khiến chúng gần nhau hơn là chúng gần với bộ Le Monde réel?

Aragon: Tôi vừa đọc lại La Semaine saint bản in thử để đưa vào Hợp tuyển Elsa Triolet và Louis Aragon, thì tôi có chữa một đoạn mà trước đây tôi đã quên không chữa lại, đoạn này có những yếu tố giống hệt với ở trong La Mise à mort và Blanche ou l’oubli. Trong Blanche ou l’oubli, không ai chắc chắn, ngay cả tác giả, rằng nhân vật xưng “tôi” trong sách chính là người sáng tác. Nhân vật Geoffroy Gaiffier, là nhân vật trung tâm của cuốn tiểu thuyết này, chỉ là một sự bịa ra về một người đàn bà khiến nhân vật này nói, song có thể đây lại là người bịa ra nhân vật phụ nữ này. Điều này được thấy giống hệt ở trong La Semaine sainte. Đoạn nhân vật Géricault thiu thiu ngủ ở chương “La nuit des arbrisseaux”, nhân vật này ngủ, và ta cứ tưởng đó là giấc mơ của anh ta, nhưng tác giả mới chính là người nói và La Semaine sainte kết thúc ở năm 1815 và tất cả những sự việc của năm 1815 trên thực tế là những sự kiện của đời tôi. Với cùng những từ ngữ, có thể nói về tác giả và nhân vật là người này tưởng tượng ra người kia, như trong Blanche ou l’oublie.

Câu hỏi: Đúng vậy, nhưng trong La Semaine sainte ông đã lén tự đưa mình vào, một cách thực thụ, trong giấc mơ của Géricault.

Aragon: Không chỉ là như vậy. Cái đà trượt dần, thủ pháp ngoại đề (về các nhân vật, và không phải về chủ đề) cũng ở trong ngôn ngữ, trong “chất thịt” của ngay chính cuốn sách.

Câu hỏi: Trong các tiểu thuyết của ông bao giờ cũng có sự hoán vị hoặc sự xảy ra đồng thời của tác giả và nhân vật xưng “tôi”, và đồng thời nhân vật được nhân vật xưng tôi bịa ra, cái trò chơi liên miên gồm ba người.

Aragon: Đúng là có sự hoán vị liên tục, nhưng có phức tạp hơn một chút. Lấy ví dụ quyển Blanche ou l’oubli. Cuốn này nói lên nhiều câu hỏi đã từng được đặt ra với tôi sau này, sau các giai đoạn mà tôi đã trải qua. Nhưng cuốn tiểu thuyết này không phải là một tự sự. Geoffroy Gaiffier, nhân vật chính, có nghề nghiệp còn tôi thì không. Anh ta là nhà ngôn ngữ học, cũng sinh này 3 tháng 10 năm 1897 như tôi, có một chút tượng trưng ở đây, nhưng anh ta là con một diễn viên, điều này khác với tôi. Anh ta hút thuốc tẩu, còn tôi hút thuốc lá điếu, và tôi cũng cai từ lâu rồi, từ năm 1921 kia. Anh ta không phải là người cộng sản, tôi thì có. Anh ta bị vợ bỏ còn tôi, như ai cũng biết đấy, chuyện này chưa bao giờ xảy ra. Anh ta biết lái xe còn tôi không biết lái xe v.v. Song nhân vật này đã trải qua các giai đoạn như tôi đã trải qua, tôi dùng anh ta để chứng tỏ những gì tôi đã biết do nghiệm trải.

Dù nội dung cuốn sách này xảy ra từ tháng 9 năm 1965 đến tháng 10 năm 1966, nhưng nó mang nhiều dấu vết của những điều khác nữa bởi lẽ Gaiffier thường xuyên kể lại các giai đoạn đời mình, giai đoạn trước chiến tranh 1914-1918, giai đoạn giữa hai Thế chiến, giai đoạn Đức chiếm đóng sau năm 1940, thậm chí giai đoạn sau đó, năm 1950, 1951, 1956 … Phần lớn nội dung sách diễn ra tại Java nơi tôi chưa bao giờ đến, điều này do đó để chỉ ra những sự kiện thời sự như sự sụp đổ của chế độ Sukarno chẳng hạn. Rồi trong Blanche et l’oubli còn có một điều khác nữa (từ miệng Gaiffier) mà tôi không biết cách nào để đưa vào ngôn ngữ thông thường, và ta hầu như chỉ có thể gọi là: cái “khác”.

Câu hỏi: Trong Blanche et l’oubli ông đặt ra một cách hiển ngôn cái vấn đề của cái “tôi”, khi ông viết: giữa cái “tôi” và cái các “người kể chuyện” không có cái nào nhiều hơn cái nào. Trong Télémarque, ông viết: dù xuất hiện ra thế nào, ngôn ngữ được qui giản vào cái “tôi”. Nhưng trong Blanche et l’oublie, ông, chính ông đang nói với tư cách Aragon (người kể chuyện cai hút thuốc kể từ năm 1921), chính ông khẳng định: Blanche et l’oubli không có gì liên quan đến “tôi” cả. Vậy đâu là vị trí của tác giả, trong tất cả chuyện này?

Aragon: Nhân vật Blanche xuất hiện chủ yếu phụ thuộc vào nhân vật Gaiffier và Gaiffier thì phụ thuộc vào Blanche. Tôi có lưu ý tới việc người ta không được nhầm lẫn Gaiffier với tôi. Gaiffier kể chuyện, về một số chủ đề, chủ yếu là chính trị, một cách không quanh co rào đón, theo cách khác với tôi là tác giả; nhân vật này không kể những gì mà “tôi” sẽ kể nhân danh chính mình. Tương tự, tôi muốn tranh việc người ta đồng nhất Blanche với Elsa. Đó là chỗ khác nhau cốt yếu giữa La Mise à mort và Blanche et l’oubli. Trong La Mise à mort , như tôi đã thú nhận trong một cuộc trả lời phỏng vấn, là Ingeborg hoặc Fougère chính là Elsa. Nhưng nhân vật Blanche thì không phải Elsa, mặc dù về nhân vật này người ta ắt hẳn phải qui chiếu tới tác phẩm của Elsa, vì tên của nhân vật Blanche được lấy từ một tiểu thuyết của Elsa, đó là quyển Luna Park. Nhưng Blanche Hauteville, trong tiểu thuyết của tôi, sống ở vào khoảng năm 1943, trong khi trên thực tế Elsa viết Luna Park năm 1959.

Câu hỏi: Trong La Mise à mort các nhân vật là cái bóng của ông, như các nhật nữ là cái bóng của Elsa?

Aragon: Đúng, nhưng với Gaiffier thì theo cách rất khác. Tức theo cách ngược lại, một số sự kiện cụ thể của đời tôi được gán cho Gaiffier. Cuộc chiến tranh mà nhân vật này tham gia gần như là cuộc chiến tranh chính tôi đã tham gia, ngoại trừ trong chiến tranh nhân vật này đã di chuyển từ xuôi về phía hạ du sông Loire tới La Charité, còn tôi thì đi ngược lên phía thượng du. Cái lâu đài nơi chúng tôi đã ẩn náu sau đình chiến là giống hệt nhau, chỉ thay cái tên. Và còn nhiều cái khác nữa tương tự.

Câu hỏi: Chủ nghĩa hiện thực, có vẻ như đó là một danh từ muốn nói lên tất cả miễn là ta đem lại nghĩa cho nó. Và trong suốt sự nghiệp của mình ông đã làm cho danh từ này gánh vác nhiều nghĩa. Lí luận về chủ nghĩa hiện thực như ông phát triển ra ở trong Blanche et l’oubli khác với ở trong lí luận được ông khẳng định trong quyển Pour un Réalisme socialiste nhiều năm trước. Blanche et l’oubli kết thúc bằng câu này: Cho tới nay các nhà văn đều chỉ bằng lòng với việc bắt chước thế giới, vấn đề giờ đây là phải sáng tác ra thế giới.

Aragon: Ông đã nhận ra một sự nhại lại câu nói của Marx: Các nhà triết học cho tới nay chỉ nghiên cứu thế giới, vấn đề giờ đây là phải cải biến nó; câu của tôi là sự sao chép lại câu của Marx để đưa vào lĩnh vực tiểu thuyết. Sự sáng tác, hiểu theo nghĩa sự can thiệp của con người, sự sáng tạo bởi con người, đây chính là cái làm thành nền tảng của chủ nghĩa hiện thực xã hội chủ nghĩa có giá trị hiệu lực (valable). Vấn đề ở đây là sáng tác nên thế giới, nhưng không phải bất cứ thế giới nào. Ở chỗ này không có sự khác biệt căn bản so với cách hiểu của tôi về chủ nghĩa hiện thực xã hội chủ nghĩa là gì.

Tôi viết Pour un Réalisme socialiste ở một giai đoạn người ta chỉ tính chủ nghĩa hiện thực xã hội chủ nghĩa là những gì được sáng tác ở Liên Xô. Do đó các dữ kiện trong sách này là rất hạn chế. Nhưng tôi cũng có cơ hội thấy quan điểm trên đã thay đổi ở ngay chính Liên Xô, thấy ở đó người ta coi một nhà văn không phải công dân Liên Xô cũng là thuộc về chủ nghĩa hiện thực xã hội chủ nghĩa. Ở bên Liên Xô người ta cũng thường lấy chính tôi làm ví dụ cho điều nói trên. Chỉ có một sự khác biệt, một sự khác biệt trên thực tế. Giai đoạn 1933-1934 chỉ tác phẩm nào ở Liên Xô mới được coi là thuộc chủ nghĩa hiện thực xã hội chủ nghĩa, và về chủ đề này tôi chỉ có thể nói dựa trên sự trải nghiệm của mình, vả lại tôi vẫn tiếp tục thấy sự trải nghiệm của mình là cực kì thú vị, vì nó vừa cho phép ta sáng tác và đồng thời vì những sai lầm trong nó, nhưng với một nhà viết tiểu thuyết thì không gì có ích hơn là những sai lầm của các nhà viết tiểu thuyết khác.

Câu hỏi: Như thế, tiểu thuyết hiện thực xã hội chủ nghĩa đã dạy ông rất nhiều điều về phải viết gì và không được viết gì?

Aragon: Chắc chắn. Để giới hạn trong lĩnh vực tôi biết rõ, hãy lấy ví dụ Théodore Géricault (là một họa sĩ Pháp có thật, sinh năm 1791, mất 1824 và trong La Semaine sainte cũng có nhân vật họa sĩ cùng tên-ND), rất ngưỡng mộ hội họa của nam tước Gros, và hôm nay nếu xem tranh của ông vẽ ta thấy ông vẽ chống lại Gros. Những ai nhìn sự vật một cách hơi giản đơn, họ coi kể từ Cézane có sự cắt đứt để bước sang hội họa hiện đại, bao giờ họ cũng ngạc nhiên nếu họ sẽ đọc Picasso viết: Cézane, như ông bạn Daix của tôi mới đây đã viện dẫn, chỉ là Harpignie nhưng có thiên tài.

Câu hỏi: Cuối cùng hãy nói về một trong các chủ đề lớn của ông: tình yêu. Trong Blanche ou l’oubli có hai nhân vật nữ, Marie-Noire và Blanche, họ yêu theo cách khác nhau, nhưng cả hai đều có tình yêu bất hạnh. Trong khi trong La Mise à mort, tình yêu, bất chấp những vẻ ngoài, là một tình yêu hạnh phúc.

Aragon: Mọi sự đều là có tính tương đối: có tình yêu hạnh phúc dẫn đến tự tử. Cho cả hai trường hợp trên, đừng quên rằng tôi đã viết một bài thơ: Il n’y a pas d’amour heureux, người ta thường chỉ chê tôi vì bài thơ này.

Câu hỏi: Nhưng bài thơ có câu kết: Nhưng đó là mối tình của cả hai ta. Geoffroy và Blanche, cũng như Philipppe và Marie-Noire, chỉ là có sự không thấu hiểu nhau. Ông viết: từ ngữ không đi xuyên qua được. Có một bức tường kính giữa chúng. Ngay cả “nói” cũng là sự im lặng.

Aragon: Có một ý niệm cao cả về tình yêu, ý niệm của Hölderlin chẳng hạn, bao giờ cũng nói lên rằng ngay chính cái chúng ta gọi là tình yêu hạnh phúc là không phải tình yêu, bởi vì nó không đạt tới cái tuyệt đối này, vì ai thực sự yêu thì có thể quan niệm được cái tuyệt đối này là biểu hiện duy nhất của tình yêu. Ta bao giờ cũng ở lại “bên này” và bất cứ ai yêu, dưới con mắt của chính mình, đều là một kẻ phạm tội với tình yêu.

Câu hỏi: Như thế, khi các nhà thơ ở Tạp chí Le Grand Jeu bảo rằng TÌNH YÊU với chữ “A” viết hoa không tồn tại, theo ông có phải họ thực sự phủ định tình yêu?

Aragon: Với tôi tình yêu là một cách hiểu biểu tượng có tính bản chất ở con người, tôi coi mọi quan niệm trái ngược lại với biểu tượng trên là chống-con người. Nói vậy nhưng sẽ là ngây ngô nếu tin rằng ý niệm về tình yêu nhất thiết bao hàm sự hiện thực hóa ý niệm này.

Câu hỏi: Vậy, mọi sự hiện thực hóa đều là một sự làm nghèo đi cái ý niệm?

Aragon: Thường là nó làm vỡ vụn… Nhưng có một câu hỏi, ông vẫn chưa nêu, và tôi muốn trả lời nó để kết thúc cuộc nói chuyện này. Hãy lấy tình tiết hồi ức về chuyện xảy ra ở làng Bamberg trong La Semaine sainte, tình tiết này được lặp lại, không phải là sự ngẫu nhiên, trong La Mise à mort, thậm chí trong La Blanche ou l’oubli, nó đóng vai trò trong nhiều cuốn tiểu thuyết, trước nhất là ở trong quyển Luna Park và Le Grand Jamais của Elsa Triolet, đừng bỏ qua cái tính chất lời thú tội (confession) mà ta thấy ngay cả bố cục của tiểu thuyết. Bố cục được thấy ở Blanche et l’oubli, L’Éducation sentimentale (tiểu thuyết của Gustave Flaubert), Hypérion (của Hölderline) và Luna Park, nó nói lên tầm quan trọng của Elsa đối với tôi, không chỉ như một người đàn bà tôi đã yêu và là vợ suốt cuộc đời tôi, theo nghĩa mà mọi ông chồng trên đời này đều nói, mà đối với tôi còn như một suối nguồn của mọi tư tưởng. Điều này rất quan trọng, nó đi ngược với những gì người ta lắm khi nghĩ tưởng về chúng tôi. Những người như vậy đều nói chung là đần, họ biến mọi chuyện riêng của hai chúng tôi, không chỉ giới hạn ở một cuốn tiểu tuyết nào đó, mà là cả chuyện sinh hoạt, thành một câu chuyện ủy mị rẻ tiền. Cái căn bản của cuộc đời hai chúng tôi, của riêng tôi, dù thế nào đi nữa (nếu tôi được phép nói thay cho Elsa, được phép nghĩ rằng Elsa cũng nghĩ về tôi như tôi nghĩ về nàng), toàn bộ chuyện này hoàn toàn chẳng phải bắt nguồn từ cái huyền thoại về tình yêu “sến”, ủy mị của các cô thợ may ở Paris (midinette), hiểu theo nghĩa cách dùng từ này nơi nhà văn Henri de Montherlant. Nó là chính nguồn mạch, nguồn mạch chung của tư tưởng, của sự sống, nó chỉ có thể bắn vọt ra giữa người đàn ông và người đàn bà. Tôi không nghĩ đây là một số phận dành riêng cho các nhân vật được ưu ái là Elsa Triolet và Aragon. Có nhiều cặp, nơi họ cái nguồn mạch này xuất hiện: nhưng họ không viết văn, cái nguồn mạch ấy không chọn con đường hiển nhiên như với hai chúng tôi. Ở nhiều người khác, họ kể lại, để không muốn nói là phô bày ra, những gì chúng tôi không tin là sự thật ở tôi, về các mối quan hệ với người đàn bà họ yêu, có một sở thích nào đó gần như thói thích phô trương, nó chắc chắn không thể tìm thấy ở trong những gì tôi viết.

Nếu tôi có nói là Elsa hiện diện ở trong các cuốn sách của tôi, dĩ nhiên nàng đã hiện diện cho những gì là cuộc sống chung của hai chúng tôi, sắp tới đã là 40 năm rồi, những gì tôi nói ra không thể xa lạ hoàn toàn với nàng; nhưng, nếu tôi được phép nói ra, tôi cũng đã trải qua sự soi sáng đặc biệt về những gì nàng nghĩ về điều này. Tôi có thể trải qua tốt hơn ở đâu nữa ngoài ở việc đọc các tiểu thuyết của nàng, bởi tầm quan trọng tôi gán cho tiểu thuyết, bởi ý niệm cao quí tôi có về tiểu thuyết với tư cách tiểu thuyết. Ngược lại với nhiều nhà văn hiện nay, họ chỉ nói về tiểu thuyết để miệt thị nó, để phán những lời tiên tri về sự suy tàn của nó, cái chết của nó, tôi coi tiểu thuyết như một phát minh vĩ đại của con người. Nếu tôi có nói về Elsa và về tôi, theo cách người ta có thể đánh giá là thái quá, thì đích xác là bởi vì tôi tin rằng hai chúng tôi là ví dụ về sự biến đổi của con người thông qua tiểu thuyết.

Câu hỏi: Ông viết trong La Mise à mort: sự khác nhau giữa người và kiến chính là con người có ý niệm về tiểu thuyết.

Aragon: Gần như thế. Lẽ ra tôi phải nói là con người đã phát minh ra tiểu thuyết … nhưng, văn xuôi hoặc thơ, tôi không nắm bắt được những gì mình viết bằng con tim.