Kỳ 2: 'Cần một cuộc tự vấn về chính mình'

"Thời tràn ngập nhộn nhạo như hiện nay lẽ ra văn học phải hay. Mà không được thế, thì rõ ràng văn học đang đuối sức, nhiều người có thể cảm nhận. Vì sao? Chắc có vấn đề về tự do sáng tác (cũng như tự do học thuật trong giáo dục và khoa học)…" - Nhà văn Nguyên Ngọc tiếp tục cuộc trò chuyện…

Trong bản chất, ông có phải là một người hay đặt ra các vấn đề, một người phản biện? Ông đã viết Mạch nước ngầm (và cả Đề dẫn Đại hội Nhà văn) xuất phát từ điều gì?

Trong cuộc sống, đến một lúc tôi đã học được thói nghi ngờ. Mạch nước ngầm có lẽ là tác phẩm đầu tiên ở văn chương miền Bắc sau 1954 nghi ngờ rằng người anh hùng trong chiến tranh cũng có thể hư hỏng trong hòa bình.

Nhà văn Nguyên Ngọc. Ảnh: Nguyễn Á

Còn Đề dẫn viết năm 1979 sau khi tôi đi Kampuchia về thì nói rằng, nếu không biết tôn trọng cá nhân thì sẽ rơi vào tai họa của chủ nghĩa tập thể bầy đàn, như tôi đã bàng hoàng chứng kiến ở bọn Pôn Pốt bên Kampuchia. Tôi muốn cảnh báo.

Cả hai cái này đều bị ông Tố Hữu đánh tơi bời. Nhưng tôi ương ngạnh. Tôi đã trưởng thành.

Là người “khai phá” Tây Nguyên, ông đã nhiều lần cảnh báo về những hiểm họa cho cả thiên nhiên và con nguời nếu không đối xử với Tây Nguyên một cách đúng mực. Vậy hiện trạng Tây Nguyên đang ra sao, về cả văn hóa lẫn chính trị-xã hội?

Trước hết cần nói: sau năm 1975 Tây Nguyên cơ bản vẫn còn nguyên, về tự nhiên và cơ cấu xã hội. Bốn mươi hai năm qua, do quan niệm và chủ trương coi Tây Nguyên là kho tài nguyên vô tận, cần tận khai làm vốn cho phát triển ban đầu của cả nước.

Hì hục suốt hơn 40 năm, ta đã biến vùng đất và người vốn giàu có, phong phú và độc đáo này thành nơi kiệt quệ nhất nước về tự nhiên, đổ vỡ về cơ cấu xã hội, tàn lụi về văn hóa, luôn âm ỉ không ổn định về an ninh. Có những cảnh báo khá sớm về tất cả các hiểm họa này, như của Chương trình nghiên cứu Tây Nguyên I do GS Nguyễn Văn Chiển đứng đầu, của nhà dân tộc học tài năng Nguyễn Từ Chi, và nhiều nhà văn hóa, khoa học khác …, tất cả đều bị gác ngoài tai. Cho đến tận hôm nay vẫn chưa có gì thay đổi.

Có thông tin rằng ngành công an từng mời ông đến nói chuyện về Tây Nguyên và cử tọa đều rất bất ngờ trước những thông tin ông cung cấp. Ông nghĩ sao về “hiệu ứng” này?

Họ bất ngờ, còn tôi thì kinh ngạc. Tôi nghĩ họ lên đây đều muốn làm tốt, nhưng hóa ra chẳng ai hiểu chút gì về Tây Nguyên cả. Họ hăm hở muốn cho Tây Nguyên "phát triển" nhưng phát triển từ cái gì và sẽ thành cái gì trong 20 năm, 30 năm, 50 năm nữa ở vùng đất và người rất đặc sắc và đặc trưng này thì không ai có chút hình dung. Nên càng hăm hở làm thì càng phá … cho đến tình cảnh ngày nay!

Thời đại tràn ngập sự nhộn nhạo đầy bi kịch cho con người, vì sao Việt Nam vẫn chưa có tác phẩm thật sự tương xứng, theo ông?

Đúng là thịnh suy của văn học không phải bao giờ cũng trùng khớp với thịnh suy của xã hội và chính trị, ngược lại là khác. Tác phẩm lớn, như Kiều, ra đời trong thời loạn ly, khi thân phận con người lâm cảnh đảo điên. Thời tràn ngập nhộn nhạo như hiện nay lẽ ra văn học phải hay. Mà không được thế thì rõ ràng văn học đang đuối sức, nhiều người có thể cảm nhận.

Vì sao? Chắc có vấn đề về tự do sáng tác (cũng như tự do học thuật trong giáo dục và khoa học), nhưng tôi nghĩ giải thích như thế còn rất chưa đủ. Còn một nguyên nhân khác quan trọng hơn, nếu không phải là quan trọng nhất, cơ bản và lâu dài hơn: nền tảng văn hóa mỏng của người cầm bút, khiến họ hụt hơi. 

"Đang diễn ra một cuộc di tản giáo dục to lớn mà dân chúng gọi là "lên thuyền", tức muốn nói nó cũng giống như cuộc di tản chính trị thê thảm mấy chục năm trước. Chẳng lẽ Bộ Giáo dục và Chỉnh phủ không biết?"

Nhà văn Nguyên Ngọc

Ông đã từng bỏ nhiều công sức tổ chức một “đại học hoa tiêu” nhưng không thành công. Theo ông, lý do chính của sự thất bại trong dự án giáo dục này là gì?

Bất cứ dự án giáo dục nào ở ta bây giờ cùng sẽ thất bại về cơ bản nếu không thực hiện được điều GS Hoàng Tụy đã nói: phải thế tục hóa giáo dục. Tách nó ra khỏi nhà thờ. Giáo dục phải tự chủ. Tự chủ với ai? Tự chủ với nhà thờ. GS Hoàng Tụy đã cẩn thận nhắc, khi châu Âu  làm cuộc cách mạng thế tục hóa giáo dục, thì xã hội châu Âu vẫn là xã hội Thiên chúa giáo, nghĩa là giáo dục không nhất thiết chờ xã hội thay đổi thể chế. Giáo dục cứ lẹt đẹt theo sau nhà thờ như thế này thì dù đổi mới, cải cách, "hoa tiêu" gì cũng chỉ là đùa chơi tốn tiền thôi, không thể không thất bại.

Đang diễn ra một cuộc di tản giáo dục to lớn mà dân chúng gọi là "lên thuyền", tức muốn nói nó cũng giống như cuộc di tản chính trị thê thảm mấy chục năm trước. Chẳng lẽ Bộ Giáo dục và Chỉnh phủ không biết?

Từng trực tiếp tham gia cả hai cuộc chiến tranh với Pháp và Mỹ, ông đã có mặt trong cuộc chiến với Trung Quốc thế nào? Ông có từng dự đoán về cuộc chiến tranh này?

Năm 1979, khi nổ ra chiến tranh biên giới phía Bắc, tôi lên Cao Bằng. Trở về, tại Quốc hội, tôi có đọc tham luận mang tên "Nhận mặt kẻ thù". Tôi không nói kẻ thù mới. Là kẻ thù cũ, từ ngàn xưa. Tôi có cảm giác phương Tây, vì đang bận đối mặt với Hồi giáo cực đoan, còn chưa nhận ra hết hiểm họa Trung Hoa.

Điều nguy hiểm đối với ta hiện nay là đã bị họ cài thế quá sâu. Nếu phải đánh nhau hôm nay, thì họ đã có người phục sẵn ở khắp nơi, cả ở những chỗ hiểm yếu nhất. Đối với Tàu, thì còn rất rất dài…

Là sĩ quan thuộc Quân khu 5, ông có thể nói gì về sự khốc liệt của chiến tranh ở vùng đất này? Đến giờ, đã có con số chính xác về thiệt hại nhân mạng của quân và dân khu 5 ở cả hai phía?

Trong chiến tranh chống Mỹ, tôi có ở Tây Nguyên một ít, cũng có lúc ở Bình Định, còn chủ yếu ở Quảng Đà (bắc Quảng Nam), là chiến trường ác liệt nhất Quân khu 5, quanh căn cứ lớn của Mỹ ở Đà Nẵng.

Ở đây có xã số liệt sĩ bằng cả một huyện, thậm chí một tỉnh nơi khác. Tôi chắc sẽ không bao giờ thống kê được số người chết cả hai phía trên chiến trường này. Có những xã, bằng Tổ quốc Ghi công gửi về không còn biết trao cho ai, cả một đại gia đình không còn người nào để nhận. Gia đình chị Liễu, người đã đào hầm bí mật nuôi tôi hồi tôi về hoạt động ở xã Điện Hòa nay chỉ còn mỗi mình chị, bị thương cưa mất một chân hồi sau Mậu Thân.

Lúc bấy giờ cả xã chỉ còn 7 người trụ bám nuôi và bảo vệ chúng tôi. Sau 1975, chị có thẻ thương binh, được một năm thì bị "trên" về thu mất, vì truy ra chị bị thương khi "không có ai giao nhiệm vụ" (theo quy định của nhà nước). Đúng là hồi đó không có ai giao nhiệm vụ cho chị và mẹ chị phải trụ lại, chúng tôi còn giục họ đi đi, chạy tránh tạm vào thành phố một thời gian, nhưng bà Vịnh mẹ chị bảo: "Tau đi rồi, chúng mày sống với ai?".

Quả thật những năm đó, không có họ, chúng tôi đã bị tiêu diệt hết rồi …

Nhà văn Nguyên Ngọc. Ảnh: Nguyễn Á

Theo ông, báo Văn Nghệ đã làm được gì trong giai đoạn đầu đổi mới? Có chương trình đáng làm nào của báo đã bị lỡ mất sau khi ông phải rời tòa soạn Văn Nghệ?

Trước hết cần nói rõ: hồi bấy giờ báo Văn nghệ đối nghịch với lãnh đạo Hội, cụ thể là Thường vụ Hội Nhà văn, nên cuối cùng tổng biên tập mới bị "thuyên chuyển công tác". Nói nôm na, thường vụ muốn giữ một nền văn học an toàn. Người tiền nhiệm của tôi ở báo tuyên bố "chỉ đá bóng giữa sân, không ra biên".

Khi về báo Văn nghệ, tôi nói rõ với anh em: Nhìn thẳng vào đời sống thực sôi động và phức tạp mà đối mặt. Tôi chủ trương khôi phục thể phóng sự, từng nổi tiếng từ thời Vũ Trọng Phụng, Trọng Lang, Tam Lang … nhưng đã lặng đi trong chiến tranh để thực tế đời sống ùa vào tờ báo  và văn học.

Tôi xin Trần Huy Quang ở báo Độc Lập của đảng Dân Chủ (bấy giờ vừa bị giải tán), rồi Hoàng Minh Tường … là những người viết phóng sự hay về, đăng những phóng sự đầu tiên về quản lý kinh tế, về thực trạng nông thôn…, lập tức gọi được hàng loạt phóng sự gửi đến sôi nổi, từ Lời khai của bị can (về Vua Lốp)… cho đến Cái đêm hôm ấy đêm gì chấn động của Phùng Gia Lộc…

Người đọc từng bỏ tờ báo ế đến mức không còn tiền mua giấy và trả nhà in, trong thực tế đã phải đình bản, ngay lập tức quay lại với tờ báo (và cũng là với văn học). Số in báo có lúc lên đến mười vạn, rồi mười hai vạn… Truyện ngắn cũng thức dậy và lên đến đỉnh cao với Nguyễn Huy Thiệp, Phạm Thị Hoài…

Tôi không phải người làm báo giỏi. Tôi chỉ là người gắn với đời sống, với dân, điều những năm lăn lộn trong chiến tranh đã dạy cho tôi. Nên trong thời thế bấy giờ, tôi cùng anh em đã có chủ trương đúng. Tôi nói với các anh chị ở báo: "Báo Văn Nghệ có ưu thế hơn xuất bản ở chỗ xuất bản (sách) là công nghiệp nặng, là hàng nằm, còn báo Văn Nghệ là báo, chiến đấu trực diện hàng ngày. Lại có ưu thế hơn các báo khác ở chỗ nó nói chuyện nóng bỏng của đời sống bằng văn học với thân phận con người, nên sâu hơn. Phải nhằm vào ưu thế riêng đó mà làm".

Nhìn lại thời ấy, chúng tôi đã rất linh hoạt, khá bài bản và toàn diện. Phóng sự là mũi nhọn mở cửa, truyện ngắn cô đọng lại, in sâu ấn tượng, chạm đến chuyện con người. Cũng chính giai đoạn truyện ngắn này (cùng với nỗ lực về đổi mới lý luận văn học) đã chuẩn bị cho một thời bùng nổ của tiểu thuyết. Đỉnh cao là năm 1991 với Mảnh đât lắm người nhiều ma, Bến không chồng và Nỗi buồn chiến tranh… Về lý luận văn học, chúng tôi triển khai loạt bài về những vấn đề rất cơ bản của Lê Ngọc Trà Văn nghệ và chính trị, Văn nghệ và hiện thực …, định đi tiếp Vai trò của nguời nghệ sĩ trong xã hội thì tôi phải rời báo… Nghĩa là báo Văn nghệ thời ấy vừa đưa văn học trở lại với đời sống thực, mở đường cho hiện thực đời sống tràn vào văn học, đánh thức văn học dậy sau giấc ngủ mệt mỏi hậu chiến và bao cấp, đồng thời cũng từng bước chuẩn bị đường đi lâu dài, căn cơ cho văn học.

Chính vào lúc đó thì nó (và chừng nào đó cả văn học) bị ngáng đường bởi các lực lượng bảo thủ. Tôi được "thuyên chuyển"… 

Trường Viết văn Nguyễn Du có phải là một trong những việc mà ông tâm huyết nhất?

Năm 1979, khi đang ở quân đội, bỗng được điều sang Hội Nhà văn, tôi được anh Trần Độ bấy giờ là trưởng ban Văn hóa Văn nghệ gọi đến, hỏi nếu về Hội tôi định sẽ làm những gì.

Tôi nói với anh một loạt dự định lớn nhỏ, rồi nói thêm hai việc cụ thể tôi tính sẽ tập trung sức: Làm lại tạp chí Văn học Nước ngoài, nâng cao và mở rộng hơn, giao cho các anh Đào Xuân Quý, Nguyễn Thành Long, Huy Phương phụ trách, khắc phục tình trạng bị đứt với văn học thế giới suốt mấy cuộc chiến tranh; và, mở Trường Viết văn Nguyễn Du.

Bấy giờ xảy ra tranh luận: Có đào tạo được nhà văn không? Tôi nghĩ là không. Có thể lấy một người tay ngang đào tạo thành bác sĩ, kỹ sư, nhưng không thể dạy họ để trở thành nhà văn. Tôi cũng nhận xét tài năng văn học ở ta thường xuất hiện rất sớm: Nguyên Hồng viết Bỉ vỏ năm 16, Chế Lan Viên in Điêu tàn năm 17 tuổi… nhưng lại thường không đi được xa. Vì cái nền xuất phát của họ không đủ cao. Giáo dục, cả ở bậc đại học của ta, không chuẩn bị cho họ cuộc xuất phát tầm xa ấy.

Trường Nguyễn Du muốn làm việc ấy, thay một đại học thật sự chưa có, để họ có thể sung sức đường dài. Là trường đại học, nhưng trường Nguyễn Du chỉ nhận người đã chứng tỏ có năng khiếu văn học rõ rệt. Thí sinh cần nộp sáng tác của mình, cho một hội đồng đánh giá. Trường chủ trương không dạy nhiều về cái gọi là "nghề viết", các nhà văn có tên tuổi chỉ đến trò chuyện về công việc viết của mình.

Tôi quan niệm chẳng ai có cách viết giống ai, và nếu nhà văn đi trước lại tạo ra một người đi sau giống hệt mình thì chẳng để làm gì. Đặc điểm của văn học nghệ thuật là đơn nhất, có hai ông Nguyễn Du giống hệt nhau thì sẽ thừa một ông...

Suốt 4 năm ở trường Nguyễn Du, sinh viên được gặp các chuyên gia hàng đầu đến nói với họ phần tinh túy nhất trong lĩnh vực họ chuyên sâu. Về Nho giáo, Phật giáo, Đạo giáo, Thiên chúa giáo, về Lịch sử tư tưởng Việt, về Làng xã Việt Nam, cốt lõi của Lịch sử Việt, về nhân học và dân tộc học, tâm lý học và phân tâm học, về chuyển động của các trào lưu văn học nghệ thuật thế giới, về lịch sử và văn hóa nhân loại Đông Tây, về lịch sử triết học, về âm nhạc và hội họa, điện ảnh và sân khấu, về văn hóa văn học dân gian…, cả một số vấn đề quan trọng của khoa học tự nhiên…

Bảo Ninh nói với tôi rằng anh không còn nhớ được gì các thầy dạy ở Nguyễn Du, nhưng chắc chắn không có trường Nguyễn Du thì anh không thể có Nỗi buồn chiến tranh. Những người học rồi quên hết, là những người thành công nhất. Tất cả những gì anh nghe được, nhận được đã biến thành một tinh chất mới, cấp độ mới trong con người anh. Và từ nay anh viết với cái đó, tiếp tục học và đi xa suốt đời…

Ông nghĩ, nếu thật sự cần một tổ chức, thì một Hội Nhà văn nên được hình thành thế nào, và nên làm gì?

Tôi đã có lần nói với một người quyền lực rất cao hồi ấy là ông Lê Đức Thọ rằng, không nên có Hội Nhà văn của nhà nước như cho đến nay. Hội như thế là không bình thường, chỉ tồn tại trong tình hình không bình thường như trong chiến tranh. Quy luật tồn tại và phát triển bình thường của văn học (và nghệ thuật) là các nhóm tự nguyện độc lập "chơi" với nhau, do cùng khuynh hướng nghệ thuật hay xã hội, hoặc chỉ vì thích nhau, gần gũi nhau thế nào đó…

“Khi về báo Văn nghệ, tôi nói rõ với anh em: Nhìn thẳng vào đời sống thực sôi động và phức tạp mà đối mặt... Tôi không phải người làm báo giỏi. Tôi chỉ là người gắn với đời sống, với dân, điều những năm lăn lộn trong chiến tranh đã dạy cho tôi.”

Nhà văn Nguyên Ngọc

Trong nhóm, họ trao đổi, kích thích sáng tạo của nhau, giúp đỡ và bảo vệ nhau. Càng nhiều nhóm càng hay, có khi thành "trường phái"…

Có lần anh Trần Độ nói khi tôi bày tỏ với anh về nỗ lực cho những đỉnh cao mới trong văn học, anh bảo: "Mình đồng ý thôi, nhưng mình nghĩ trong nghệ thuật, muốn có đỉnh cao mới thì phải có trường phái mới…". Tôi kinh ngạc và kính trọng vì ý kiến sâu sắc đến bất ngờ của anh, và hai anh em càng thân nhau từ đấy …

Ông nghĩ, sự hòa giải hòa hợp dân tộc sẽ bắt đầu từ đâu giữa người Việt nói chung và người viết nói riêng?

Từ xóa bỏ hận thù, ở cả hai phía, ở người Việt nói chung, chắc càng đặc biệt ở người viết. Lưu Hiểu Ba nói: "Tôi không có kẻ thù".  Nelson Mandela nói: "Tha thứ và hòa giải"…

Ông có thời gian dành cho gia đình không? Vợ ông từng là một tù chính trị nổi tiếng ở miền nam. Bà có đủ khỏe mạnh để “đương đầu” với cuộc sống hiện nay?

Tôi ân hận vì không dành được bao nhiêu thời gian cho gia đình.

Tôi là kẻ vác tù và hàng tổng, đi quanh năm suốt tháng. Vợ tôi bị Mỹ bắt nên là tù binh, đã qua hầu hết các nhà tù miền Nam suốt 7 năm trời. Bị tra tấn nhiều vì ngang bướng nổi tiếng, nên bây giờ cô ấy rất yếu. Trong dấn thân của mình cho đến hôm nay, tôi nghĩ tôi có một hậu phương vững chắc ở cô ấy.

Ông có phải một người lạc quan? Ông nghĩ, Việt Nam liệu có thể ra khỏi tình thế hiện nay? Và bằng cách nào?

Theo tôi, không ai yêu nước bằng Phan Châu Trinh, vì thế cũng không ai như Phan Châu Trinh, dám nhìn ra và mắng nặng nề đến vậy những thói xấu căn bản nhất của người Việt, kể cả ở người nổi tiếng nhất cùng thời với ông. Vì vậy ông cũng là người lạc quan nhất về đất nước và dân tộc này. Ông tin có thể chữa bệnh cho dân tộc. Bằng cách học, “Chi bằng học!”.

Chẳng phải người Nhật đã vượt qua cuộc giáp mặt sinh tử với phương Tây và trở thành hùng cường đúng như thế sao?

Xin hãy nói điều gì đó với người đọc Việt Nam…

Vừa rồi có bộ phim Vietnam War, một lần nữa người Mỹ lại tự vấn về chính họ. Khó nhọc, văn minh, và dũng cảm. Xin hãy ủng hộ văn học Việt Nam làm một cuộc tự vấn như thế về chính dân tộc mình. Về con đường mình đã chọn, để ra hôm nay.

Theo tôi, đã đến lúc cấp bách.

Xin cảm ơn ông về cuộc trò chuyện thú vị và cần thiết này!

Ngô Thị Kim Cúc thực hiện