Đỗ Quyên thực hiện

Lời dẫn của người thực hiện:

Lâu nay, ở trong và ngoài nước, chắc hẳn nhiều người đã có nhiều “nhận định” về ông – cha đẻ của bút ký triết học nhiều tập mang tên NHẬN ĐỊNH nổi tiếng một thời. Riêng tôi thiết nghĩ, nên chăng dùng chữ “hiện tượng Nguyễn Văn Trung” và có các nghiên cứu, tìm hiểu về tác phẩm cũng như con người của ông? Không kể với những nhân vật khoa học và nghệ thuật, thông thường việc nghiên cứu, tìm hiểu như thế chủ yếu cốt là để “phong thánh” cho những con-người-thực vốn được ít nhất một tập thể nào đó đề cao (và đương nhiên có thể bị một tập thể nào đó hạ thấp). Người ta rất muốn né tránh những nhân vật có góc cạnh tới mức “không giống ai”, mặc dù chính họ mới tạo nên sự phức hợp đầy hấp dẫn ở trên trần gian này của những con-người-thực.

Với việc tìm hiểu “hiện tượng Nguyễn Văn Trung”, điều quý hơn cả là chúng ta có thể ghi nhận thêm được não trạng của trí thức Việt Nam, nhất là trí thức miền Nam, và ảnh hưởng của nó lên bộ mặt đất nước từ thời 1954 đến nay. Bởi vì giáo sư Nguyễn Văn Trung là một trong số những trí thức nổi bật giữa các sinh hoạt học thuật về chính trị, văn hóa và báo chí miền Nam, là một tác gia triết lý Mácxít – Hiện sinh – Nhân vị từng làm chuyển động nhiều lớp thanh niên, sinh viên thành thị miền Nam trước 1975 và vẫn còn gây nhiều tiếng động trong giới nghiên cứu, phê bình trong và ngoài nước từ sau 1975. Nhưng điểm gai góc hơn cả là dưới bất cứ chế độ nào Nguyễn Văn Trung đều “nhận định” ra tính chất sống còn của chế độ đó bằng lối nhìn và thái độ rất không giống ai của ông. Sau biến cố 30.4.1975 ông tiếp tục ở lại Sài Gòn cho đến cuối 1993 thì qua Montréal (Canada) ở với những người con của ông đã vượt biên từ trước. Từ đó đến nay [1997] thỉnh thoảng ông lại về Việt Nam.

Buổi phỏng vấn của tôi không hề (vì không thể!) có ý đặt ra vấn đề gì đáng kể xung quanh “hiện tượng Nguyễn Văn Trung”. Giữa vô số các chủ đề về chính trị, xã hội, văn nghệ… của Việt Nam từ cổ đến kim do ông viết gần 40 năm nay, tôi nhận thấy, cần thiết và trước hết, đưa đến cho các bạn đọc như tôi – sinh ra và lớn lên trong chế độ xã hội chủ nghĩa miền Bắc – chủ đề CỘNG SẢN & TÔN GIÁO (hai chương đầu và cuối của tập “NHẬN ĐỊNH – VII” mang tên CÁCH MẠNG VÀ HƯ VÔ được viết từ năm 1988-1993 và chưa được công bố chính thức). Nội dung chính của cuộc hỏi chuyện giáo sư Nguyễn Văn Trung tại nơi ông đang sống trong thành phố Montréal, chiều 6.6.1996, được hình thành như vậy.

Khi viết ra thành bài cuộc phỏng vấn được chia làm 5 phần:

I. NGƯỜI CỘNG SẢN NHƯ MỘT NGƯỜI ANH EM THÙ ĐỊCH

II. TỤC HÓA ĐẢNG VÀ THỂ CHẾ HÓA CHỨC NĂNG TRÍ THỨC

III. NGƯỜI LÀM CHỨNG TÁ CHO MỘT LÝ TƯỞNG KHÁC

IV. NHỮNG BÀN TAY BẨN – NHỮNG BÀN TAY SẠCH

V. LỐI TIẾP CẬN – “TÔI LUÔN LUÔN BỊ HIỂU LẦM!”

*

I. NGƯỜI CỘNG SẢN NHƯ MỘT NGƯỜI ANH EM THÙ ĐỊCH

+ Đỗ Quyên: Đọc mấy bài anh viết gần đây, tôi chưa hiểu hết ý anh lắm ở việc phê phán đảng Cộng sản Việt Nam. Hình như anh đặt ra vấn đề nên phê bình đảng Cộng sản ra sao?

- Nguyễn Văn Trung: Anh nên hiểu tôi coi đảng Cộng sản là gì? Tôi coi đảng Cộng sản như một tổ chức tôn giáo, lý thuyết Cộng sản như một lý thuyết tôn giáo. Khi phê bình đảng Cộng sản cần phải lưu ý là phê bình với tư cách nào, với tư thế nào và để làm gì. Thêm nữa, đối tượng phê bình là ai: nói với người Cộng sản hay với người khác. Vấn đề là ở chỗ đó.

Theo lối nhìn của tôi về triết học và tôn giáo thì đảng Cộng sản là một tổ chức chính trị mang tính chất tôn giáo, như tôi đã trình bày trong tập bài vừa đưa anh (“Đảng Cộng sản Là Tôn Giáo Hay Chính Trị”, Nhận Định – VII, tài liệu đã dẫn – Đ. Q. chú thích). Theo đó, chủ nghĩa Cộng sản và lý thuyết Cộng sản cũng mang tính chất tôn giáo. Thể hiện rõ nhất là ở những người theo đảng và những người vào đảng trong thời kỳ đảng chưa cầm quyền, hay gọi là thời kỳ đi làm cách mạng. Cái cung cách chiến sĩ của họ là cái cung cách của các tu sĩ đi giảng đạo, của các Thừa sai bên Thiên Chúa giáo. Đó là những người bỏ hết mọi sự theo lời Chúa: “Ai muốn theo ta thì bỏ hết!”, và ngay cả khi đang có người chết cũng bỏ đi theo Chúa: “Người chết để lại cho người sống chôn, bỏ lại hết đi theo thầy!” Có nhiều Thừa sai ra đi còn không nói cho cha mẹ, không một lời từ giã người thương. Đó là những người có lý tưởng và muốn truyền bá tư tưởng đó, nên phải hy sinh cuộc đời mình, không đòi hỏi gì hết và sẵn sàng theo một tổ chức truyền giáo nào đó đưa họ đi. Thế thì những người đi theo đảng Cộng sản cũng vậy thôi. Cụ thể như những người đi vào Nam hồi 1954-55 nằm trong các đường dây tình báo chiến lược, họ theo lệnh của đảng mà bỏ hết lại ngoài Bắc gia đình, vợ con, thậm chí còn không nói cho người thân biết mình sắp đi đâu. Họ không đòi hỏi gì hết và đảng thì đòi hỏi họ tất cả, kể cả sự sống. Tôi đã trao đổi nhiều với những người đó khi họ bị nghi kị, bị mất đảng. Họ rất thú về sự so sánh như trên.

+ Tức là những cựu đảng viên Cộng sản ấy chấp nhận với anh rằng họ như những người Thừa sai Thiên Chúa giáo?

- Nguyễn Văn Trung: Chấp nhận chứ! Họ coi như thế mới hiểu họ. Nếu so sánh với những người phía bên kia của ông Diệm trong các chiến dịch ném biệt kích ra ngoài Bắc, thì những người này có ra đi theo tâm trạng thế đâu? Những người biệt kích này cũng phục vụ lý tưởng của họ thật đấy nhưng họ nằm trong các tổ chức cụ thể có pháp lý bảo đảm. Ví dụ, trước khi ra đi họ ký một khế ước với chính quyền và vợ con họ là những người đại diện lãnh lương của họ hằng tháng, nếu họ bị tù, bị mất tích thì được tiền đền bù. Đấy! Nếu tham gia một tổ chức chính trị thật sự thì lý tưởng chỉ đến thế thôi, chứ không thể như lý tưởng của một tổ chức chính trị mang tính tôn giáo là đảng Cộng sản Việt Nam. Như vậy, với những người theo đảng có cung cách như thế, muốn xét họ đúng hay sai, có thất vọng với đảng không mà nếu anh là người đứng ngoài thì hãy phê bình làm sao để người ta phục anh.

+ Vậy phê bình cách nào?

- Nguyễn Văn Trung: Đấy mới là vấn đề! Nếu họ vào một đảng chính trị bình thường thì chuyện vào đảng rồi ra đảng chẳng có tính cách phản bội gì cả. Không bị coi như một sự phản đạo, chỉ là một sự sai so với “khế ước” mà thôi.

Những người Cộng sản ở trong Nam thường nói với tôi: “Đối với tôn giáo càng đàn áp chỉ càng làm cho nó mạnh hơn, càng làm cho các giáo dân tử vì đạo. Thế thì đối với người Cộng sản cũng vậy: đế quốc thực dân càng đàn áp, càng tra tấn càng làm Cộng sản mạnh hơn”. Điều tôi muốn nói với anh hôm nay là bao lâu đảng Cộng sản Việt Nam còn niềm tin mang tính chất tôn giáo thì chừng đó còn có những đảng viên tin theo (tôi chưa muốn nói việc tin đó là đúng hay sai) và mọi cách phê phán thô bạo chỉ làm niềm tin đó mạnh lên.

Làm thế nào để phê phán họ? Ngay với cả những người Cộng sản không còn xác tín đó nữa và đã coi lý tưởng của họ là ảo tưởng, sai lầm thì họ cũng không phản bội lại lý tưởng đó. Con người ta có sự tự trọng, mà sự tự trọng ở một tín đồ là không chửi lại tôn giáo cũ và chỉ từ bỏ nó một cách im lặng… Ở Đông Âu dễ nhận ra sự thật đó vì người theo Cộng sản sống với khuôn khổ văn hóa Thiên Chúa giáo. Còn ở các nơi khác, ở Việt Nam khó nhận ra.

+ Nhưng những người “không Cộng sản” muốn phê phán Cộng sản để mọi người tránh xa Cộng sản…

- Nguyễn Văn Trung: Thì họ phải phê sao cho những người Cộng sản nghe được, chấp nhận được phương pháp phê phán đó, chứ chưa nói đến chuyện phê đúng hay sai. Điều đó nằm ở tư cách của người phê bình. Anh có là người xứng đáng để phê bình người ta không? Thí dụ, anh là người không có một lý tưởng nào hết thì làm sao anh phê được một người dám hy sinh vì lý tưởng?

Lấy ví dụ, các trí thức Công giáo trẻ, các tu sĩ Thiên Chúa giáo rất có trình độ ở miền Nam đã “tham gia cách mạng” sau 1975. Đơn giản là họ tham gia những gì mà nhà nước Cộng sản yêu cầu ở toàn dân. Thí dụ, như đi bộ đội ở Campuchia. Tôi có các chứng từ do những tu sĩ đó viết về cho tôi. Thoạt đầu người chính ủy Cộng sản không thể hiểu được tại sao những người có tôn giáo (tức là phản động, theo quan điểm của Cộng sản) vừa đi tu lại vừa đi bộ đội Cộng sản được. Dần dần cuộc sống chung chỉ cho người chính ủy thấy, đứng về mặt con người, thì các tu sĩ – bộ đội đó không khác gì họ cả. Các tu sĩ đó làm cho họ hiểu đúng hơn về tôn giáo. Đó! Khi hai người có hai lý tưởng mà cảm thông được nhau thì họ sẽ chịu nhau. Những người tu sĩ mà tôi biết đó lại chính là những người được các chính ủy tin tưởng nhất, như khi cần người về Sài Gòn làm gì các tu sĩ này thường được đi vì họ không bao giờ trốn cả! Tôi rất muốn nhấn mạnh rằng khi anh muốn người Cộng sản thay đổi niềm tin của họ, hay ít ra họ tôn trọng niềm tin của anh, thì hãy làm sao để anh có một tư cách nào đó đối thoại được với sự “dám hy sinh” của họ.

+ Thế ra, theo anh, vấn đề phê bình nằm ở tư cách người phê bình! Sao lại thế được nhỉ?

- Nguyễn Văn Trung: Ở đây thì là thế! Nếu anh là một thằng hèn nhát, anh bỏ trốn đi, từ trước 1954 đã là một kẻ tào lao ở miền Bắc, vào Sài Gòn suốt 20 năm cũng bê bối, sau 1975 qua bên này cũng tào lao nốt, thì làm sao phê bình Cộng sản được; ngay cả những người không Cộng sản cũng còn không chịu được.

+ Song ngay cả ở trường hợp “tào lao” đó nếu có nội dung phê bình đúng thì sao? Anh cũng dư biết, đôi khi, tác phẩm và con người thực không cần là một.

- Nguyễn Văn Trung: Vâng, nhưng việc phê bình đó khó có thể đúng. Phê bình Cộng sản không phải là chuyện lý thuyết. Muốn nói đúng Cộng sản anh phải đi vào trong thế giới Cộng sản để chia sẻ tâm tư với họ. Còn chỉ nói về chuyện chủ nghĩa Marx không thôi thì lại là chuyện khác.

+ Là một người theo học, nghiên cứu và tuyên truyền Mácxít anh có thấy đảng Cộng sản là một trường hợp độc nhất vô nhị về hình thức hoạt động nếu so sánh giữa các tổ chức chính trị?

- Nguyễn Văn Trung: Không có đảng chính trị nào như đảng Cộng sản cả: hình thái sinh hoạt của đảng Cộng sản giống với tôn giáo. Tôi đã nói hôm nọ với anh rồi, “cái lầm than của đảng Cộng sản nằm ở cái cao cả của nó” là vì thế!

+ Hình như anh chưa định tính hóa xem phần tôn giáo là thế nào, phần chính trị là sao trong cung cách sinh hoạt của đảng Cộng sản. Hay ta xem đó giống như sự lưỡng tính trong… vật lý lượng tử!?

- Nguyễn Văn Trung: (Cười hà hà) Không thể làm vậy được đối với tính chất của đảng Cộng sản! Cũng không phải là lưỡng tính như anh muốn so sánh, dù để làm vui. Đây là một sự lẫn lộn với nhau, không cái nào ra cái nào và chính thế nó mới kẹt.

+ Một lần anh đề cập đến chuyện rằng chỉ sau khi hoàn thành cách mạng dân tộc, đánh đổ đế quốc thực dân thì với người Cộng sản mới dễ phê bình hơn…

- Nguyễn Văn Trung: Tôi chỉ muốn nói rằng sau khi người Cộng sản nắm chính quyền họ mới thấy những chuyện xấu xa và tệ hại của họ lộ ra. Nhưng ngay khi đó lại có khó khăn khác; đó là vấn đề “esprit de corps”, tức là cái “tinh thần tập thể”, cái tự ái tập thể trong các tôn giáo. Ví dụ, tôi là Phật tử, anh là người Công giáo, thì chúng mình rất biết các chuyện bê bối trong mỗi giáo hội của mình. Nếu có thằng cha nào đó cũng là tín đồ mà phê thì tôi và anh đều chịu, dù các phê bình của nó là đau xót. Còn như nó ở ngoài tôn giáo mà lại đòi phê bình thì chúng ta sẽ không chịu, chúng ta sẽ cố tìm cách bênh vì tình tự trọng, tự ái tập thể. Anh có nhớ dạo năm 1980 gì đó có đợt học tập về Marx-Lenin, phê bình đảng một cách công khai? Rất nhiều người đã nói. Ông Trần Văn Giàu cũng nói hết cả. Đến khi ông Lý Chánh Trung lên tiếng trên báo thì bị các ông Lê Đức Anh và Nguyễn Văn Linh phản ứng. Về sau tôi hiểu ra ý của các ông ấy như thế này: “Mẹ kiếp! Cái đảng của chúng tôi, cái Mác-Lê của chúng tôi thì chúng tôi biết chứ! Đau xót lắm chứ! Nhưng chúng tôi mới nói được! Anh là cái thằng ngoài đảng thì anh không nói được!” Đây là vấn đề tâm lý mà thôi. Mình không thể phủ nhận. Tất nhiên, quyền anh phê, anh cứ phê; quyền chửi cứ chửi. Làm sao để mà, thứ nhất người ta cảm nhận lời phê bình (chưa nói là đồng ý), và thứ hai là cảm hóa được người ta.

+ Ừ thì tạm chịu anh ở mặt tôn giáo của đảng Cộng sản, nhưng về mặt chính trị: đảng nào cũng muốn có tính dân chủ, mà dân chủ lại là ở sự phê bình và tự phê bình. Nếu theo anh lý luận thì về nguyên tắc (tôn giáo) đảng Cộng sản độc đoán trong sinh hoạt đảng.

- Nguyễn Văn Trung: Nó chỉ không thể độc tài, độc đoán được khi là một đảng chính trị bình thường. Một ví dụ: kể cả trong đảng người ta cũng muốn dẹp các tổ chức “cây kiểng” như Mặt Trận Tổ Quốc đi. Nhưng khi những đối thủ của Cộng sản, những người không Cộng sản ở nước ngoài đòi dẹp thì họ không những không dẹp mà lại còn làm mạnh các tổ chức đó lên. Lại cũng là vấn đề tâm lý!

Người Cộng sản độc đoán thường nghĩ: “A! Anh là kẻ thù của tôi, anh lại dạy tôi à?” Các chuyện ở Vatican cũng như vậy. Một nguyên tắc phong Giám mục của Vatican là nếu có vị nào đó có tên trong danh sách sắp được phong mà tên đó bị lộ ra dư luận bên ngoài trước khi phong chính thức, thì lập tức vị đó bị loại ngay ra khỏi danh sách. Vatican không thể chấp nhận làm một điều như thế là vì dư luận bên ngoài mà họ phải phong chức Giám mục cho vị đó. Họ muốn hoàn toàn tự làm các việc của họ! Tôi không nói rằng việc đó là đúng hay sai, tôi chỉ ghi nhận có một sự việc như vậy. Tóm lại, muốn phê bình người Cộng sản thì phải có một tư cách nào đó, bằng không thì việc phê cứ phê và người ta sẽ không để ý.

+ Chúng ta thử chọn một đề tài thời sự cho việc phê này: gần đây, trước Đại hội Đảng Cộng sản Việt Nam VIII người ta muốn có góp ý của nhiều tầng lớp. Thì cứ xem đây như một “kỹ thuật” của họ. Nếu ai đó có muốn đóng góp ý kiến thật sự thì nên làm thế nào? Cá nhân anh có cách góp ý ra sao?

- Nguyễn Văn Trung: Cũng tùy… Ở trong nước, theo tôi khi đã hỏi chính thức và công khai như vậy thì chẳng có ai nói hoặc có nói cũng phất phơ cho xong. Ở trong nước chưa có sự trao đổi thật sự. Bởi vì ai ai cũng biết mọi cái rồi cũng có nơi định rồi. Chưa có gì dân chủ và thật sự đổi mới cả! Tôi không bao giờ góp ý kiến, không bao giờ lên tiếng ở những dịp như vậy.

+ Hai mươi năm nay chẳng lẽ anh không lên tiếng ở trong nước?

- Nguyễn Văn Trung: Tôi chỉ lên tiếng khi người ta hỏi ý kiến riêng tôi. Khi đó tôi đã nói rất thành thật và thẳng thắn. Các ông ấy cũng muốn nghe tôi nói, vì họ biết dù tôi phê rất mạnh nhưng không phải là để “chửi” họ. Thật ra không phải lúc nào người cầm quyền ở bất kỳ đâu cũng thích nghe những lời nịnh hót.

+ Và “Nhận Định – VII” là tuyển tập các góp ý cá nhân như thế của anh. Anh dự định phổ biến tập sách này ra sao?

- Nguyễn Văn Trung: Tình hình đất nước và tình hình của đảng Cộng sản Việt Nam cũng nát ra cả rồi. Tôi muốn ít ra nó cũng được phổ biến trong nội bộ đảng Cộng sản, trong các viện nghiên cứu, các trường đại học. Đó là mong muốn trước nhất. Cũng có thể phổ biến nó trong dư luận chung, nhưng tôi muốn nói với điều kiện nào đó.

Bởi vì thái độ của tôi là gì? Thái độ đó là tôi muốn nhìn thực tế từ bên trong và tôi nói ra với tất cả sự đau xót. Dù tôi chẳng phải là một “thằng cha” Cộng sản gì cả, nhưng tôi nhìn Cộng sản như một người có tôn giáo nhìn nhận: tôi coi Cộng sản như mặt trái của Thiên Chúa giáo như ở bài viết “Cộng sản, người anh em thù địch” (Nhận định – VII). Tôi phê bình Cộng sản như phê bình chính mình, như một người Thiên Chúa giáo có trách nhiệm trong chuyện này. Họ có liên hệ như một người anh em thù địch với tôi, thì tôi không thể chửi họ được, không thể diệt họ được. Tôi coi người Cộng sản là anh em của tôi vì cùng chung một nguồn, một giới nhưng do những lỗi lầm, thiếu sót và phản bội giữa những người anh em mà một người anh em bỏ đi, rồi sau đó tìm cách chống lại những anh em cũ mà họ coi là thù địch và không hay biết gì về mối liên hệ xa xưa. Chính những người anh em kia cũng coi người anh em bỏ đi là thù địch. Đến một lúc nào đó những người anh em ở lại sẽ nhận ra người anh em ly khai là anh em của mình, như Berdyaev đã chỉ ra. Người có tôn giáo như chúng tôi chỉ có thể chứng minh, làm chứng. Chúng tôi phải sống như thế nào để người Cộng sản thấy được vấn đề. Kể cả anh không là Kitô giáo, anh không là tôn giáo nào nhưng anh cũng phải thể hiện thái độ trí thức của anh để người Cộng sản chấp nhận được sự phê bình. Lập trường của tôi trong việc phê bình đảng Cộng sản rất rõ ràng như vậy.

Tôi cũng muốn những người không có tôn giáo nhìn thấy khía cạnh tôn giáo của đảng Cộng sản. Ngay cả bên Âu châu cũng phải mất cả thế kỷ cho thời gian thù địch đó. Người ta có thể bực tức rất nhiều Kitô giáo nhưng có mấy ai nỡ chửi đâu, dù có nhiều ông Cha cố làm sai trái. Vì người ta không muốn động đến tập thể người Công giáo gồm rất nhiều những người Công giáo bình dân. Còn với đảng Cộng sản tại sao người ta cứ chửi nó thả dàn như vậy? Đó là vì người ta chỉ nhìn thấy khía cạnh chính trị, chính quyền mà không nhìn ra mặt tôn giáo, tín ngưỡng của đảng này. Đa số các đảng viên Cộng sản thì ăn cái giải gì, chỉ có mấy “thằng cha” ở trên Trung ương là tào lao thôi! Tại sao người ta không tôn trọng các đảng viên ở dưới mà cứ chửi họ thả cửa?

+ Đấy là anh muốn nói đến những người phê phán có trình độ. Nhưng đại đa số người dân không hiểu biết sâu rộng đến thế, họ chỉ biết một điều, ví như, “đảng Cộng sản là một tổ chức có sai lầm, phải phê phán triệt để”.

- Nguyễn Văn Trung: Cách tiếp cận đã không đúng thì người Cộng sản sẽ không chấp những lời phê phán ấy.

+ Các lãnh tụ Cộng sản có nghĩ được như điều anh vừa trình bày không?

- Nguyễn Văn Trung: (Bật cười) Tôi không biết, cái đó thì anh phải hỏi họ chứ!

+ Thế ngoài tư cách là một tín đồ Kitô giáo, anh có phê bình đảng Cộng sản như là một người Mácxít không?

- Nguyễn Văn Trung: Không! Không bao giờ tôi là người Mácxít cả, cũng chẳng phải theo Cộng sản gì cả!

+ Ở một bài viết anh có nói mình từng là một người “cấp tiến cánh tả”…

- Nguyễn Văn Trung: Khi đi vào chủ nghĩa Marx tôi thấy có nhiều điểm Marx nói là giá trị phổ biến của nhân loại chứ không phải của đảng Cộng sản. Cần phải phân biệt rằng nghiên cứu và chấp nhận một số luận điểm của Marx thì đâu đã là người Mácxít!

+ Trong Lời Nói Đầu của cuốn “Nhận Định – VII” anh cho rằng sự sụp đổ của các chế độ ở Liên Xô cũ và Đông Âu, sự tan rã phong trào Cộng sản quốc tế không có nghĩa là chủ nghĩa Marx lỗi thời và xu hướng xã hội chủ nghĩa hoàn toàn phá sản, rằng thực ra chỉ cái gọi là “xã hội chủ nghĩa thực tế” dựa trên chủ nghĩa Stalin và Lênin tan rã. Và anh vẫn còn mong muốn xây dựng một thứ “chủ nghĩa xã hội không Cộng sản” như anh từng ấp ủ từ những năm 1950. Cho đến ngày hôm nay anh vẫn còn giữ các ý kiến như ở trong Lời Nói Đầu đó không?

- Nguyễn Văn Trung: Vẫn giữ chứ! Xét về phương diện lịch sử, chính cái chủ nghĩa xã hội không Cộng sản mà chúng tôi hằng tin có nguồn gốc tôn giáo hơn cả. Bên Nga có các đại diện của chủ nghĩa này như Vladimir Solovyov, nhất là như Nikolai Berdyaev, ở Âu châu điển hình là Emmanuel Mounier. Đây là chủ nghĩa xã hội dựa trên các giá trị tôn giáo và siêu nhiên. Khi hướng này bị Lênin gạt ra, Berdyaev bỏ nước Nga sang Tây Âu không phải để chống Cộng mà để gây dựng tiếp xã hội chủ nghĩa không Cộng sản này ở Tây Âu. Lúc còn là sinh viên ở Pháp từ những năm 1950-1955 nhiều anh em sinh viên Việt Nam chúng tôi đã theo nhóm này. Về thời điểm mà nói đáng ra bây giờ sau khi chủ nghĩa xã hội duy vật Stalin sụp đổ là lúc trở về chủ nghĩa xã hội không Cộng sản. Bên Nga cũng có nhiều người nhắc đến chuyện này, nhắc đến Berdyaev. Nhưng thực tế lại đi theo sự tiến triển xã hội khác hẳn dựa trên chủ nghĩa tư bản để tiến đến một xã hội tiêu thụ.

Tâm tình của người dân ở Tây phương không có giá trị tinh thần gì cả. Tôi hy vọng đến một ngày nào đó người ta sẽ trở về với chủ nghĩa xã hội không Cộng sản, vì con người không thể nào không hướng thượng được. Người tôn giáo cũng chấp nhận rằng về bản chất chế độ tư bản là không chấp nhận được. Dạo đó vào quãng năm 1980 gì đó Đức Giáo hoàng, tức Pope John Paul II bây giờ, đã cho ra một lá thư chung có câu như vậy. Các nước tư bản giẫy nảy cả lên, kêu rằng Giáo hoàng là người thân tả. Đấy là đường lối của Giáo hội Vatican chứ đâu phải riêng của ông Giáo hoàng! Về bản chất lý tưởng của tôn giáo, chủ nghĩa Cộng sản bắt nguồn từ Kitô giáo cùng với ba nguồn gốc khác mà chính người Mácxít vẫn thừa nhận, và phong trào Quốc tế Cộng sản ra đời từ một trong các nguyên nhân là sự sai trái của Giáo hội Kitô giáo.

II. TỤC HÓA ĐẢNG VÀ THỂ CHẾ HÓA CHỨC NĂNG TRÍ THỨC

+ Đỗ Quyên: Trong hai bài viết đã nhắc ở trên, anh có đề nghị (nghe qua có vẻ đơn giản) rằng chỉ cần tục hóa đảng Cộng sản và thể chế hóa chức năng của trí thức đảng viên.

- Nguyễn Văn Trung: Đảng Cộng sản Việt Nam hiện nay thực chất chưa thay đổi. Chẳng qua là do tính chất tôn giáo như đã nói. Để chống nó ở điểm độc tài, chuyên chế? Bất cứ một tôn giáo nào, hay một ý thức hệ nào mang tính chất tôn giáo, muốn thực hiện lý tưởng “giải phóng” hay “cứu rỗi” của mình mà lại bằng quyền hành hay bạo lực thì ý tưởng tốt đó đã bị trở thành xấu, tội ác. Nếu anh làm việc bác ái, anh cầu nguyện… cho lý tưởng của anh thì không sao. Chính Kitô giáo đã là một ví dụ lịch sử qua các vụ tàn sát, kết án, thiêu xác… những kẻ dối đạo. Đảng Cộng sản có ý tưởng tốt là giải phóng con người nhưng lại cho rằng với ý tưởng tốt thì có thể dùng mọi phương tiện, kể cả bạo lực, để thực hiện. Cái đó là không được và không thể được! Tục hóa đảng không phải là ý kiến của riêng tôi mà là của nhiều người từ trước. Ở Pháp, từ 1960 ông Cartier, người thiên tả, trong cuốn sách về Stalin đã viết: “Il faut casser le communisme ” (Cần phải tục hóa đảng Cộng sản). Tức là muốn đảng Cộng sản lột xác, điều cốt yếu phải từ bỏ việc coi đảng như là một đấng tối cao, như là một tổ chức tôn giáo. Thế là động chạm đến nền tảng rồi đó!

+ Tức là bỏ chuyên chính vô sản?

Nguyễn Văn Trung: Bỏ! (Cười) Nhưng tôi không viết thẳng ra như vậy. Tục hóa đảng còn có nghĩa là trở lại quan niệm coi đảng là của những con người và chỉ của những con người mà thôi. Đảng của những con người đó phải dự tính một chương trình chính trị xã hội có thể được thực hiện ở đời, một cuộc đời không bao giờ sẽ là thiên đàng dưới đất. Được như thế thì lãnh tụ của đảng không còn như là đấng tối cao, đảng không còn được coi như là Thiên Chúa. Mọi lời nói phê phán, hoài nghi không bị coi như là tội chính trị. Tương tự như bên Thiên Chúa giáo, tất cả mọi tội xúc phạm đến con người dù rất nặng đều cũng được tha thứ, chỉ trừ một tội không thể tha thứ được là xúc phạm đến Đức Chúa Thánh Thần, là không tin vào lời của Chúa.

Muốn có một đổi mới thích nghi lúc này đảng Cộng sản Việt Nam cần tiến hành một thứ “Đại hội đảng chỉ bàn về đảng”, giống như cộng đồng Vatican II đã từng làm. Ở đại hội kiểu này chính những người trí thức trong đảng mới có danh nghĩa và khả năng tham dự vì họ thấu hiểu thực trạng bên trong đảng.

+ Đó là một biểu hiện của thể chế hóa chức năng trí thức hay sao?

- Nguyễn Văn Trung: Quy luật chung cho mọi tập thể xã hội là không thể nào không có sai trái vấp ngã nên phải có những người phê phán, nói những lời cảnh giác: “Này, đi như thế là có thể bị lạc, bị sai đấy!” Chính giới trí thức là người hiểu biết nhất trong tập thể đó làm việc cảnh giới này. Và họ còn phải có lương tâm nữa, họ nói những lời cảnh giới đó không phải là vì quyền lợi cá nhân, cũng không phải vì nể sợ quyền lực. Tôi gọi người trí thức vừa là ý thức, vừa là lương tri của xã hội. Người ta sẽ tin ở trí thức vì người trí thức không phải là người làm chính trị. Theo tôi, đảng Cộng sản trên thực tế không có người trí thức hiểu theo nghĩa đó, mà chỉ có các chuyên viên. Nhưng về hình thức vẫn có rất nhiều trí thức có trình độ và có lương tâm ở trong đảng, chỉ có điều là chức năng trí thức của họ chưa được nhìn nhận, chưa được thể chế hóa. Thế cho nên đảng mới “chết”! Ngoài việc người trí thức trong và ngoài đảng được quyền cảnh giới việc lãnh đạo của đảng, họ cần được phê phán tất cả những vấn đề của xã hội. Những điều đó phải được thể chế hóa như một sinh hoạt bình thường của đảng, chứ không phải chỉ có thể phát biểu trong chỗ riêng tư tâm tình, hoặc không phải “liều mình mà chết để nói ra sự thật” như hiện nay.

+ Trong các phê phán của, tạm gọi là, “các trí thức trong đảng” thì của ai theo anh là hợp?

- Nguyễn Văn Trung: Tôi cho rằng các phê phán của ông Trần Độ là được.

+ Còn của ông Lữ Phương?

- Nguyễn Văn Trung: Không!

+ Và của các ông Nguyễn Hộ, Nguyễn Văn Trấn?

- Nguyễn Văn Trung: Cả hai ông đó tôi cũng không cho là được!

+ Rồi như ông Hoàng Minh Chính?

- Nguyễn Văn Trung: Vấn đề nó như thế này… Thế nào là người Cộng sản chân chính? Trường hợp ông Hoàng Minh Chính bị đày đọa bao nhiêu năm trời, theo tôi đấy là chuyện đấu tranh nội bộ giữa các ông ấy với nhau thôi. Khi ông Chính chống đảng thì ông đang đứng ở phe Liên Xô có quyền hành. Nếu ông Hoàng Minh Chính dạo đó cầm quyền thì chắc cũng chẳng khác gì, cũng là đường lối Mácxít-Leninnít mà thôi! Là người Cộng sản ông Chính phải tin rằng dạo đó không thể có tòa án để xử lý ông trong vụ án Xét lại được. Sau này, qua thời cởi mở, Tây phương nó biết chuyện rồi ông mới đưa ra vấn đề mới thì tôi thấy ông mâu thuẫn với chính mình.

+ Thế còn với các phê phán của ông Nguyễn Kiến Giang?

- Nguyễn Văn Trung: Tôi muốn nói chung chung thế này. Với các vị đó về tư cách con người và về sự chịu đựng của họ thì là một chuyện, nhưng nay họ dựa vào dư luận Tây phương để phê bình đồng chí của mình thì tôi thấy có gì đó không xuôi. Vì đó là chuyện tranh đấu đường lối có tính nội bộ chứ họ chưa ra khỏi đảng đó…

Ý tôi muốn nói rằng, mặc dù là nạn nhân của vụ án Xét lại, nhưng trong các phê bình có tính chất lý thuyết của mình ông Nguyễn Kiến Giang đều không nhắc lại chuyện cũ đó. Tôi cũng thấy rằng các bài của ông Giang không có gì thù hằn như những người khác. Những gì ông Giang phê phán tôi thấy là đúng cả, nhưng thật ra không thiết thực. Riêng tôi rất muốn ông Nguyễn Kiến Giang hãy viết về các chuyện khác giúp mọi người hiểu rõ hơn về đảng Cộng sản Việt Nam. Ví dụ, ông có thể nói rất rõ những điều đã làm cho người Cộng sản vô cùng đau xót, tức là về các lớp chỉnh huấn thời xưa mà ông tham dự. Chính sự chỉnh huấn ấy đã làm cho những người đảng viên không còn tình người khi họ tự nhận các tội họ không hề có. Ông Giang có lần đã tâm sự với tôi như vậy. Anh nhớ xem các loại chuyện như thế đến nay đã có ai nói chưa? Ông Tô Hoài chỉ mới nói sơ sơ có tính văn nghệ thôi. Chúng ta đã hiểu thế nào là chỉnh huấn của đảng Cộng sản chưa? Những đảng viên cảm nghĩ về nó ra sao? Tôi thấy điều này mang đặc tính y chang như ở Kitô giáo vậy. Vì đó là một kỹ thuật thú tội của con chiên. Người đảng viên thấy mình có tội với đảng, cũng như người Kitô giáo có tội với Thiên Chúa. Vì thế đảng, như giáo hội, sẽ không bao giờ sai lầm. Còn người đảng viên thì sai lầm, vì thế đảng luôn luôn đúng kể cả khi sai lầm. Còn người đảng viên thì sai lầm kể cả khi anh ta đúng. “Mặc cảm tội lỗi” của tín đồ Kitô giáo cũng có ở người đảng viên Cộng sản như thế đấy! Và có vậy đảng mới “cứu rỗi” đảng viên được.

+ Anh đã xem tập truyện của ông Trần Thư chưa? Ở đó có nói đôi chút về sự “thú tội” này.

- Nguyễn Văn Trung: Chưa, hiện tôi chưa có, anh nhớ cho tôi xem! Tôi chỉ “đòi” ở ông Nguyễn Kiến Giang nói ra chuyện đó cho mọi người hiểu biết thật sự Cộng sản là gì. Chứ còn những điều ông khác viết, tôi nói thật, tôi chả buồn đọc. Nó chẳng ăn thua gì trong lúc này.

+ Ông Nguyễn Kiến Giang còn là Mácxít…

- Nguyễn Văn Trung: Thì ông Giang vẫn viết: “Tôi vẫn còn là một đảng viên kiên cường”, thế làm sao ra khỏi Mácxít được! Chính thế lần đó tôi nói với ông rằng: “Anh có thể làm công tác đảng được!” (Xem Phụ Bản của Phụ Bản “Tin Nhà” – do Nguyễn Văn Trung thực hiện tại Montréal 6.1996; gồm “Phụ Bản Tin Nhà – Bên Lề Cuộc Đối Thoại Dân Chủ Lữ Phương, Nguyễn Kiến Giang và Nguyễn Văn Trung” Paris, 12.1995; và bốn tài liệu khác. – Đ. Q.) Theo tôi hiểu đảng Cộng sản là một đảng rất tôn trọng kỷ luật đảng, vi phạm kỷ luật đảng tức là tiêu rồi. Tôi nhớ vụ ông Trần Bạch Đằng. Ông Đằng là người thích “cà chớn”. Thời đó một người đảng viên khi có liên lạc với nước ngoài đều phải báo cáo thì ông Đằng đã dám viết bài gửi ra các báo Việt kiều yêu nước. Người ta phê ông: “Anh là lãnh đạo mà lại vi phạm kỷ luật đảng! Đảng ta thành công là nhờ có kỷ luật!” Thế là ông Đằng phải chịu thôi! Đảng không có chỉ thị cấm một số việc cụ thể và chỉ làm khó dễ cốt để xem đảng viên có xác tín được điều đó hay không. Đấy mới là cái sâu sắc của đảng. Từ đó họ nhận ra ai là người của đảng. Giống như chuyện “công tác Mỹ chống Mỹ” của người Mỹ cũng sâu sắc như thế. Trước 1975 tôi biết rất nhiều người khác có thể phê bình Mỹ, phê bình Cộng sản… Nhưng CIA của Mỹ có bảo vậy đâu. Họ tạo ra một hoàn cảnh khách quan để anh là người được học, được đào tạo thì tất sẽ phản ứng phù hợp với đường lối của họ. Mấy ông Cộng sản còn tinh vi hơn cả người Mỹ nữa chứ! Ở hoàn cảnh hiện nay họ cứ để những người “đối lập”, những điều như của ông Nguyễn Kiến Giang phát biểu (dù nằm ngoài ý muốn của ông Giang, của những người đối lập) vì họ thấy đều chưa ăn nhằm gì!

+ Nhưng với ông Trần Độ thì anh lại chịu?

- Nguyễn Văn Trung: Vì tư cách của ông Độ!

+ Thế nào là “tư cách” giữa hai ông Trần Độ và Nguyễn Kiến Giang?

- Nguyễn Văn Trung: Tôi chỉ thuần tùy xét ở điểm rằng ông Trần Độ không hề tự gửi bài ra ngoài này để in, còn ông Nguyễn Kiến Giang thì gửi.

III. NGƯỜI LÀM CHỨNG TÁ CHO MỘT LÝ TƯỞNG KHÁC

+ Đỗ Quyên: Hôm nọ có lần anh nói người ở chế độ tư bản thì chỉ có thể phê bình được chế độ tư bản thôi.

- Nguyễn Văn Trung: Chế độ tư bản là một xã hội mở nên những qui luật của nó dù ta không sống bên trong ta vẫn có thể thấy được. Đó là cái mạnh và cũng là cái yếu của chế độ này. Nó mở, vì nó thấy có bị phê bình cũng chẳng sao. Nó chấp nhận sự phê bình vì phê bình làm nó thích nghi hơn.

Còn xã hội Cộng sản là xã hội khép kín, che giấu những gì có thể là tốt, là xấu nhưng do người ta chưa có thể hiểu được mà sự che giấu đó theo ý muốn đầu tiên là ý tốt. Ông Lênin cho rằng phải che giấu, vì thời đầu người dân chưa được trưởng thành, dễ bị ảnh hưởng do tuyên truyền của đối phương, nên nếu nói hết cả ra sẽ làm cho người dân tin đối phương hơn, và do đó phải đợi đến một thực tế nào đó mới có thể nói thật. Ông Hồ Chí Minh cũng lập lại ý như thế khi bảo rằng vì lý tưởng Cộng sản là không gia đình, không tổ quốc, không dân tộc nhưng khi mới tuyên truyền mà lại nói ngay ra như thế thì không ai theo cả.

Đấy! Cả chuyện này tôi thấy tương tự như trong giáo hội Công giáo. Hội đồng các Hồng Y cùng với Đức Giáo hoàng thì nói với nhau bằng một kiểu, y như là chuyện trong Bộ chính trị đảng Cộng sản. Khi thông báo xuống các hàng Giáo phẩm, Linh mục, như cấp tỉnh ủy của đảng, thì được nói ở mức nhẹ hơn. Rồi xuống đến các giáo dân lại là mức nhẹ hơn nữa… Cứ như thế thông tin của họ không giống nhau ở mỗi cấp.

Theo Lênin, đó chính là cơ sở lý luận của sự che giấu, nói dối trong hệ thống đảng Cộng sản. Chắc anh cũng biết chuyện hồi 1945-1946 để chống lại Đệ Tam, Phòng Nhì Pháp đã ủng hộ Đệ Tứ. Pháp nó nói toạc ra rằng: “Cộng sản nó là như thế đấy, chứ nó có dân tộc mẹ gì đâu!”, thế là nó phá Cộng sản rồi còn gì nữa. Cánh Đệ Tứ như Hàn Thuyên, Trương Tửu, Nguyễn Đức Quỳnh viết các sách lý luận đúng theo lý luận Mácxít, tức là nói thật ra. Trong khi đó sách báo Đệ Tam chỉ nói mỗi nguyện vọng đánh Tây thực dân thôi, kẻ nào dù có mang danh Cộng sản mà lại nói chuyện đấu tranh giai cấp thì đều bị Đệ Tam coi là kẻ thù. Tạm nói như vậy cũng đủ thấy cái lý của Đệ Tam khi nó đòi diệt Đệ Tứ. Đọc lại các tài liệu Phòng Nhì Pháp dạo đó khi nó sử dụng sách của Đệ Tứ để diệt Đệ Tam tôi mới thấy nó thâm. Nó làm cho khối người sợ Cộng sản bỏ xừ đi chứ! Như thế, nếu xét về phương diện “sự nghiệp cách mạng” thì việc đảng Cộng sản phải che giấu các vấn đề từ những sự kiện trong đảng cho đến các vấn đề về lý tưởng – đó là một ý tốt cho sự nghiệp của họ. Và đảng Cộng sản sở dĩ thành công được chính là ở chỗ đó! Về sau sự che giấu đó bị lạm dụng và từ một kỹ thuật đã trở thành bản chất của chế độ. Các lý tưởng và mục tiêu Cộng sản, tôi gọi nó là phản tự nhiên, phản con người. Bởi người ta không thể nào sống mãi với những gì ngược lý tính, tâm tình của con người. Một khi đã đi vào thành bản chất thì không thể ra được, kể cả ở những người lãnh đạo.

Nói thế để thấy hết cái khái niệm “engrenage” (guồng máy) ấy. Anh vào guồng máy, anh bị quay theo các răng khớp của nó thôi! Rồi anh không nói ra được, không viết ra được. Khi anh đi qua một chặng của guồng máy đó thì mới thấy rằng nó đâu phải là thế, nhưng lỡ qua rồi và cứ thế đi vào chặng tiếp với sự tiếp tục im lặng. Ai mà nói ra sẽ bị khử đầu tiên: Stalin cũng bị thế, cả Hồ Chí Minh cũng phải thế! À này, tôi còn đang nghe nói người ta lại sắp đưa ra một cái Di chúc “thật nữa” của ông Hồ…

+ Có phải từ những suy nghĩ đó mà trong “Nhận Định – VII” anh viết một câu khiến tôi nhớ: “Kẻ sát nhân cuối cùng tự sát”?

- Nguyễn Văn Trung: Ừ thế đấy! Bi đát lắm! Đi vào thế giới người Cộng sản anh phải nhìn ra được những cái vượt lý, những cái không lý của nó. Vào rồi anh không ra nổi. Đó là nghĩa của chữ “xã hội khép kín” trong thế giới Cộng sản. Một khi anh chống lại nó tức là anh củng cố, góp một phần tạo ra thái độ thực tế hơn ở trong đảng Cộng sản Việt Nam về vấn đề Giáo hội. Theo tôi hiểu, sau 1975 đảng Cộng sản Việt Nam cũng đã có một kế hoạch di dân đưa người Công giáo lên vùng kinh tế mới. Anh cũng biết xung quanh Sài Gòn có vành đai chiến lược gồm những người Công giáo di cư chiếm 1/4 dân Sài Gòn, tức là cỡ 600-700 ngàn người. Trước 1975 mọi người đều biết là dân Công giáo mà đi biểu tình thì họ tập trung ở Nhà Thờ rồi kéo đi, Hố Nai kéo xuống, Xóm Mới kéo lên… Cứ thế một lúc có thể cho tới 100 ngàn người! Nhưng rồi có lẽ các thành phần ôn hòa khác đã cản trở thành phần quá khích trong đảng Cộng sản ở việc giải tỏa vành đai chiến lược đó. Có lẽ họ cũng nhận ra rằng, thành phần Công giáo miền Nam là một trong ba yếu tố thuận lợi cho Cách mạng và họ muốn sử dụng Công giáo với tư cách khác.

+ Ba yếu tố thuận lợi nào vậy?

- Nguyễn Văn Trung: Thứ nhất là viên chức hành chánh và sĩ quan kỹ thuật Việt Nam Cộng Hòa; thứ hai là người Việt gốc Hoa; thứ ba là người Công giáo. Theo tôi, người Cộng sản hiểu rằng tầng lớp Công giáo là lực lượng quần chúng đã chịu ảnh hưởng rất nhiều các chương trình đô thị hóa của người Mỹ trước đây. Xét về phổ cập dân chúng thì Công giáo là tầng lớp có tri thức khá nhất. Đội ngũ trí thức Công giáo, và công chúng Công giáo nói chung, chấp nhận Cách mạng không phải vì Cách mạng mà vì lý tưởng tông đồ Vatican II. Tức là người trí thức Công giáo chủ trương phải sống với người Cộng sản để làm chứng tá đối với họ. Tôi thấy Thành ủy Sài Gòn nhìn ra được điều đó. Một thí dụ: chỉ ở Sài Gòn mới sử dụng lại hệ thống nữ tu sĩ ở các bệnh viện, còn các nơi khác thì dẹp hết! Trong bối cảnh đó Đức Cha Bình là linh hồn của những người Công giáo có thái độ như vậy. Cũng nhờ đó mà dẫu có một vài cuộc bạo động nhưng không đủ thành lý do để đảng Cộng sản dẹp Công giáo miền Nam. Anh có nhớ người Công giáo bị coi như công dân hạng hai ở miền Nam sau 1975 không? Một số ngành nghề như sư phạm, y tế thì đám con của tôi đã không được học, vì đó là hai ngành có ảnh hưởng trực tiếp đến quần chúng. Nếu dạo đó không phải là Đức Cha Bình mà là một Đức Cha khác có thái độ cứng rắn thì lại rất “hợp” với đường lối cứng rắn của đảng Cộng sản Việt Nam.

IV. NHỮNG BÀN TAY BẨN – NHỮNG BÀN TAY SẠCH

+ Đỗ Quyên: Chúng ta dời chuyện của Cộng sản và tôn giáo sang chuyện của… anh! Từ 1967, khi phỏng vấn anh nhân kỷ niệm 10 năm cầm bút, Trần Thiện Luật – Tạp chí Bách Khoa đã hỏi: “Tại sao anh vẫn từ chối những hành động cụ thể (ngoài việc viết sách báo, làm tạp chí, dạy đại học)?”. Gần 30 năm đã trôi qua tôi muốn biết đến nay anh còn giữ lối sinh hoạt chính trị như thế không?

- Nguyễn Văn Trung: (Cười cười) Vẫn thế thôi! Thật sự thì lựa chọn thế không phải vì tôi coi thường việc làm chính trị, khinh người làm chính trị. Không có các hành động chính trị còn là gì nữa. Đây là vấn đề khả năng, sở trường: mỗi người mà biết chấp nhận ngay từ đầu điều đó thì sẽ đỡ kẹt cho tất cả về sau. Tôi cũng vậy. Nói về tôi, xét cho cùng, tôi là cái “thằng nghệ sĩ” hiểu theo nghĩa rộng của từ này. Người làm suy tưởng triết học như tôi thì cũng là người viết văn thôi. Tôi là người dấn thân vào viết để mà viết. Vả lại tôi là người cũng có thể nói là trực tính. Mà như thế không thể làm chính trị được! Có lẽ có một tỉ lệ nghịch nào đó giữa sự khôn khéo và sự thẳng thắn. Thêm nữa các hành động của tôi nếu có chỉ nằm trong ngòi bút thôi, những hành động thực tế khác không hợp với tâm lý tôi. Về điều này Jean-Paul Sartre trong vở kịch “Les mains sales” (Những bàn tay bẩn) đã phê bình những người trí thức rằng, anh nói rồi anh làm nhưng chỉ đứng trên bình diện trí thức mà làm, tức là không nhúng tay vào; vì nhúng tay vào có thể đó là thỏa hiệp, là tội ác. Ý Sartre muốn nói người trí thức chỉ có bàn tay sạch mà thôi, còn người Cộng sản thì có bàn tay bẩn. Người làm chính trị thì có bàn tay bẩn! Tôi rất ý thức ngay được từ đầu rằng mình chỉ làm suy nghĩ và giúp người khác suy nghĩ. Như hồi 1990 tôi đã trả lời phỏng vấn một người Pháp gốc Việt rằng, “Triết học Hiện sinh với khái niệm ‘hoàn cảnh’ (situation) đã cho tôi lựa chọn thái độ trí thức: nói gì viết gì cũng từ một hoàn cảnh và do đó phải coi việc nhận thức như một hành trình hướng về chân lý và trong khi đi đường thấy gì thì nêu ra các nhận định để trao đổi, đối thoại với người khác”. Cuối cùng, đó là vai trò của một người làm sư phạm, làm nghề giáo – nghề dạy, nghề giới thiệu, nghề giúp người khác suy nghĩ. Một điều thêm nữa, khi mình đứng ngoài chính trị thì nói người khác dễ nghe hơn, nhất là khi tôi muốn có ảnh hưởng đến giới trẻ.

+ Trước 1975 những tạp chí “Hành Trình”, sách “Nhận Định”, v.v. của anh đã làm rất nhiều thanh niên, trí thức miền Nam đi theo chủ nghĩa Cộng sản…

- Nguyễn Văn Trung: Là vì người ta coi tôi như một người giáo sư, chứ nếu họ nhìn tôi như một người làm chính trị thì tôi dám chắc họ đã không đi theo chủ nghĩa Cộng sản như thế. Đến nay tôi vẫn biết dừng lại ở cách dấn thân đó của mình. Tôi không chán nản. Tôi không mong đợi gì ở Cách mạng cả, nên tôi cũng chả thất vọng gì ở Cách mạng. Lúc nào tôi cũng giữ một cái nhìn thanh thản về những điều mình viết, mình nói. Cho dù tôi có bị khó khăn, bị kẹt vì thái độ mà tôi vẫn gọi là thái độ “Không xếp hàng với cả những người không xếp hàng” của tôi. Rõ ràng với thái độ đó tôi không thể vào một chế độ chính trị nào; tôi không phản ứng, phản kháng trước một chế độ chính trị nào. Tôi không bao giờ là một người đối lập, dù là với chế độ miền Nam cũ hay với chế độ Việt Nam hiện nay!

+ Một lần anh cho biết rất nhiều người vì đọc anh, vì ảnh hưởng tư tưởng anh mà trước đây theo chủ nghĩa Cộng sản và đến nay thổ lộ với anh rằng họ thất vọng. Thế anh có ân hận không hay là anh…

- Nguyễn Văn Trung: Nói tới cùng thì tôi cũng có trách nhiệm, nhưng tôi không thể nói mình ân hận. Trong cuộc sống mình nói cái gì, viết cái gì tùy người mà họ tiếp thu ra sao và chính họ ân hận vì việc làm của mình. Chúa Jésus, và ngay cả Marx, cũng đâu có phải ân hận. Các tư tưởng của tôi cũng vậy. Đúng ra tôi không truyền dạy mà chỉ là trao đổi, đối thoại giúp người khác đi theo con đường của họ và rồi mỗi người đi con đường của mình. Đó là vai trò đúng nhất của người làm thứ triết học mà chúng tôi gọi là triết học Dấn thân. Tôi hay nói ở nhiều nơi rằng nếu trước 1975 tôi “dấn” vào một tổ chức, một “đường dây” cách mạng nào đó thì sau 1975 tôi đã được “khỏe”; nhưng tôi đâu có làm vậy nên tôi đã bị kẹt nhiều. Nghe thế, tụi sinh viên chúng nó bảo: “Úi chà! Thầy mà dính vào như tụi em thì còn khốn nạn hơn!” Ừ, mà đúng vậy…

+ Qua tiểu luận “Sartre trong cuộc đời tôi” (Nhận Định V, nhà xuất bản Nam Sơn, Sài Gòn 1967) người đọc có cảm tưởng anh chọn Sartre như một người thầy tư tưởng, một người mẫu để đeo đuổi, dấn thân.

- Nguyễn Văn Trung: Không hẳn! Nó là thế này… Những người được người khác đi theo thường là không phải ở tư tưởng mà là ở tư cách của họ. Jean-Paul Sartre là người hoàn toàn lý tưởng mà thôi, ngay cả kẻ thù của ông cũng không “đánh” ông vì họ biết ông rất vô tư. Sartre chẳng có tiền bạc gì đến khi chết, sống rất thanh bình, dù sách báo của ông rất nhiều để có thể kiếm ra tiền. Tôi cũng vậy. Tôi nói với anh thế này nhé, sau 1975 nhiều anh em ngoài Bắc đến nhà tôi, họ ngạc nhiên và hỏi: “Không hiểu sao anh Trung vẫn sống một cách thanh bần như thế? Trong khi biết bao người khác tương tự thì giàu có.” Tôi cũng có thể làm giàu được chứ! Ví dụ, như hồi 1960-1970 chính quyền cho các giáo sư đại học ở cương vị nào đó được mượn tiền để xây “làng đại học”. Tôi cũng có quyền để mượn tiền và tôi là người duy nhất đã từ chối. Vì lúc đó tụi tôi đang tổ chức các tuần lễ hội thảo nói về công bằng xã hội, thì làm sao tôi có thể vừa nói cái đó lại vừa làm chuyện ấy được! Dĩ nhiên khi tước đất của người nghèo chia cho người giàu nhà nước cũng trả tiền cho người nghèo, nhưng nếu để làm một việc công ích thì dễ hơn. Nói chung tôi thấy việc đó nó thế nào ấy…

+ Có phải vì việc Sartre dấn thân và bị thất bại đã khiến anh tránh các hành động chính trị?

- Nguyễn Văn Trung: Sartre cuối cùng cũng chẳng phải là thất bại, chỉ có các hiểu biết của ông về Cộng sản là không đúng mà thôi. Chứ còn tư cách, nhất là lối nhìn của Sartre, cho đến nay với tôi vẫn còn quý. Với trường hợp của tôi. Nhiều nhận định trước 1975 của tôi về Cộng sản bị sai và nay tôi sẵn sàng từ bỏ nó, nhưng phải nói là trong đó có sự trung thực. Có thời kỳ tôi ca tụng Lênin dữ lắm. Dạo đó ở miền Nam làm gì có lễ lạc dành cho Lênin, thế mà tôi đã mang Lênin ra để dạy cho sinh viên, đã làm một tập san để tưởng niệm 70 ngày sinh của ông. Thực ra đó là do tụi anh em sinh viên Triết của tôi (vốn là đảng viên “ngầm” của đảng Cộng sản?). Làm và phổ biến trong một giới hạn. Dạo ấy tôi mê Lênin quá, tôi thấy đảng Cộng sản Việt Nam áp dụng Lênin thật tuyệt. Còn nay thì tôi (Phẩy tay)… Sau 1975 mấy ông Cộng sản thứ thiệt ở Hà Nội vào, đọc các thứ đó họ chế giễu tôi “ngây thơ” quá!

+ Tức là mãi sau 1975 anh mới hiểu đúng được vấn đề Lênin. Ngoài nó ra còn vấn đề nào nữa không?

- Nguyễn Văn Trung: Hay như vấn đề sách lược “Liên minh giai đoạn” của đảng Cộng sản. Tôi hiểu biết nó, nhưng không hiểu sao vẫn tham gia rất vui vẻ vào các phong trào sinh viên miền Nam trước đây. Nhất là vụ Lữ Phương hồi 1967, tôi biết rõ họ là Cộng sản vậy mà tôi vẫn tham dự. Thế này anh ạ, chính do sau 1975 tôi ở lại miền Nam thì mới nhận ra được điều đó.

+ Trong hành trình chính trị của mình vấn đề nào anh cho là thành công nhất?

- Nguyễn Văn Trung: Tôi không đặt vấn đề là thành công hay thất bại ở đấy.

+ Về sự truyền bá chủ nghĩa Hiện sinh ở miền Nam của mình, anh có tâm đắc không?

- Nguyễn Văn Trung: Không! Lúc bấy giờ do công việc giảng dạy và cũng một phần do ý thích thôi.

+ Giới phê bình và giới lãnh đạo ngoài Bắc hay nói về anh như là “Giáo sư Đại học Văn

Khoa Sài Gòn trước 30.4.1975, một trong những người đi đầu truyền bá học thuyết Hiện sinh chủ nghĩa ở miền Nam”…

- Nguyễn Văn Trung: Có nhiều người khác lúc đó cũng phổ biến thuyết Hiện sinh như tôi. Nhưng tôi có lối viết đưa triết học vào đời thường, chứ không chỉ là viết theo lối hàn lâm đại học của những người khác.

V. LỐI TIẾP CẬN – “TÔI LUÔN LUÔN BỊ HIỂU LẦM! “

+ Đỗ Quyên: Anh hãy tóm tắt cho bạn đọc biết phương pháp chính trị của mình khi thực hiện các trang viết?

- Nguyễn Văn Trung: Anh đừng dùng chữ đó, tôi không có chính trị! Nên dùng chữ “lối tiếp cận”. Trước một vấn đề gì, nhìn nó ra sao để mô tả thì đó là cách làm việc của nhà văn. Nhưng với lối tiếp cận thì nhà triết học phải đi vào bên trong, đứng bên trong vấn đề để mô tả và anh ta phải có một chút thiện cảm về nó. Trong bài “Tiếp cận và thân xác” tôi đã nói về “bệnh chứng mở” và “dấu mở”. Khi nói về việc sinh lý trước đàn bà, anh làm tình với người ta thì vấn đề chỉ được mở ra khi người đàn bà có một thái độ đón nhận thân thể của anh. Cho nên, nói theo Hiện tượng luận thì chân lý là gì? Chân lý là cái được vén lên. Anh phải có thái độ ra sao, cách tiếp cận như thế nào thì chân lý mới mở ra. Như thế, sự tìm hiểu của tôi vẫn chỉ là mô tả, mô tả ở chiều bên trong mà thôi, chứ bản chất không phải là phê phán. Thế nhưng một khi tôi đã mô tả được sự vật thì các mâu thuẫn của nó tự xuất hiện, và với mâu thuẫn đó nếu nó không thay đổi thì nó tự tiêu diệt chính mình.

+ Bài nào của anh là tiêu biểu cho lối tiếp cận đó?

- Nguyễn Văn Trung: Chẳng hạn như bài “Suy nghĩ về cái Có”. Tôi dùng từ ngữ rất thông thường để mô tả khái niệm triết học, mô tả và mô tả. Người ta nói tôi là người nhìn lại các vấn đề đã đặt ra theo lối nhìn mới và đặt ra các vấn đề mới chưa ai đặt. Điều tôi muốn truyền đạt cho người nghe không phải là cái đúng, sai của vấn đề mà là lối nhìn vấn đề. Cái đúng, sai của vấn đề phụ thuộc ở từng thời điểm và vì thế phải luôn luôn duyệt xét lại vấn đề.

+ Anh không ngại bị dư luận bị hiểu lầm à?

- Nguyễn Văn Trung: Tôi chẳng bao giờ “đi với ai” cả mà luôn luôn đi ngược tâm lý của mọi người đang đi. Như thế rõ ràng tôi dễ có đối thủ trong mọi vấn đề, nói chi đến chuyện hiểu lầm. Ví dụ, ở ngoài hải ngoại này người ta cần người đối lập và cần phong cho một số người là đối lập ở quê nhà, tôi lại nói: “Này! Phải cẩn thận đấy!” Thế là ngược lại tâm lý của mọi người ở đây và cả ở bên nhà. (Bật cười). Dĩ nhiên như thế có thể mất cả bạn bè. Nhiều bạn quen biết rất bất bình về tôi khi tôi nói những gì lương tâm tôi cho là phải. Nhưng tôi không ngại. Tôi cũng muốn nói ở đây rằng tôi không phải là của một nhóm, phái nào hết.

Chẳng hạn, dạo xưa, lúc đầu tôi là người đầu tiên viết các bài phê bình triết học cho tạp chí “Sáng Tạo” nhưng tôi không phải là người của nhóm “Sáng Tạo”. Đến lúc nhóm này bị phê bình thì dư luận người ta vẫn coi tôi là một người tiêu biểu phải chịu sự phê bình đó. Sau vụ này tôi lại phê bình nhóm “Sáng Tạo” về lập trường văn học của họ bằng một lá thư ngỏ gửi chung cho cả nhóm. Tôi đã phê phán rằng họ phủ nhận văn học Tiền chiến để muốn làm một thứ văn học hoàn toàn mới. Họ đã không trả lời tôi vì… (Tặc lưỡi) họ không trả lời! Đấy, cứ kiểu đó từ trước 1975, rồi sau 1975, tôi đi với tất cả mọi người.

Gần đây khi còn ở bên quê nhà tôi chơi với anh em làm văn nghệ mọi phe. Tôi không đồng tình với cả Mai Quốc Liên hay với cả Lữ Phương ở trong vụ tranh luận dằng dai về quyển sách lý luận văn học của Lê Ngọc Trà. Nếu chỉ nói riêng về quyển sách này thì tôi cho rằng việc tranh luận như vậy về căn bản đã quá lỗi thời. Việc sống với người Cộng sản của tôi cũng vậy: tôi đi với anh, tôi không phê phán anh nhưng không có nghĩa là tôi theo anh mà là tôi tìm hiểu anh; tôi sống với anh rất con người nhưng không phải là bạn-thù, càng không phải là đồng chí. Tôi gần như là một thứ công khai theo cách như thế. Sau 1975 công an đến nhà tôi họ chẳng bao giờ khám xét đồ vật gì. Tôi bảo: “Này, các anh khám đồ đạc nhà tôi đi chứ”. Họ bảo: “Thôi! Chúng tôi biết anh từ lâu rồi, anh làm gì có của cải gì!” Họ chỉ khám tủ sách của tôi thôi…

+ Sau năm 1975 anh có hay bị khám nhà như thế không?

- Nguyễn Văn Trung: Nhiều! Ba, bốn lần. Có lần họ bắt giam tôi, lấy đi rất nhiều bài vở. Nói về chuyện giao thiệp, phe nào cũng biết tôi không có tiền nên phe nào cũng rủ tôi đi ăn nhậu. Ngay cả tụi sinh viên là người dưới, đáng ra tôi phải đãi họ. Nhưng họ bảo: “Thôi, thầy làm gì có tiền…” Ai rủ tôi cũng đi, mà tôi bị bệnh có ăn uống nhiều gì đâu, đi cốt để nói chuyện. Kể lan man ra đây để thấy những chuyện như Lữ Phương hốt hoảng khi thấy tôi từng chơi với ông như “người đồng chí” rồi lại phê ông, lại không chơi. Làm sao tôi coi Lữ Phương như đồng chí được cơ chứ? Tôi không có gì đồng tình với Lữ Phương cả, nhưng không phải vì thế mà tôi không gặp ông. Cuộc sống nó là như thế. Chuyện tôn giáo của tôi cũng vậy. Một địa hạt mà tôi đã phê phán mạnh mẽ là Giáo hội Công giáo miền Nam. Tôi bị coi như một “Enfant terrible de l’Eglise” (Đứa con khủng khiếp của Giáo hội). Nhưng công bằng mà nói tôi và nhiều bạn bè không bị Giáo phẩm kết án. Ở miền Nam Phật giáo và Công giáo không đi với nhau nhưng tôi vẫn đi với cả hai bên, giữa các phe chống nhau dữ dội của Phật giáo tôi cũng đi với cả các vị lãnh đạo của mỗi phe. Nói chung tôi tiếp xúc, tìm hiểu với rất nhiều hạng người, lớp người.

+ Theo tôi biết thì nhiều người ở nhiều nơi bảo rằng anh có “hành tung không chính xác”. Chắc là bởi cách tiếp xúc đó…

- Nguyễn Văn Trung: Thế đấy! Có lần Lữ Phương bảo tôi: “Anh đừng chơi với nhóm bảo thủ!” Nhóm bảo thủ là nhóm đang cầm quyền chứ gì, nhưng tôi nhờ vả gì ở họ? “Hành tung không chính xác” là cái đó chứ gì! Rồi trước khi sang Canada đây tôi trả lời phỏng vấn, tôi viết thư cho ông Đỗ Mười do yêu cầu của một số anh em. Nhưng chuyện tôi đi ra nước ngoài đâu có liên quan gì tới các chuyện ấy. Dạo trước 1975 cũng nhiều người nghi ngờ như vậy lắm. Thỉnh thoảng người ta lại bảo: “Ông Trung kỳ này phê bình chính phủ dữ vậy, chắc sắp ra làm gì đây?” Rồi có thấy tôi ra cái gì đâu! Sau 1975 nhiều người lại nói: “Ông chắc sắp thành ‘thứ dữ’ rồi đấy!” Rồi cũng có thấy tôi thành thứ… gì đâu! Nay tôi đi sang Canada đây rồi tôi lại về, dư luận lại bảo: “Chắc ông Trung phải làm gì họ mới cho đi đi về về như vậy?” Tóm lại, tôi muốn nói rằng khi đánh giá một người thì nhìn qua những gì? Tiền bạc và địa vị. Hai thứ này, tôi nói thật, ở bất cứ chế độ nào tôi cũng có thể có được. Ở chế độ trước, nếu tôi muốn làm Tổng trưởng cũng có thể được, hay muốn làm chức vụ gì cao trong Công giáo cũng không khó. Chính thế bây giờ tôi không có tiền, không có địa vị; nhưng nếu tôi muốn đi Mỹ hay về Việt Nam thì bạn bè sẽ cho tiền để đi. Trước năm 1975 tôi không bị chính quyền nghi ngờ vì họ rất biết cách sống của tôi. Hôm nọ ở Mỹ, gặp ông Nguyễn Tấn Bình và tôi hỏi: “Sao ngày xưa anh không bắt tôi?” Ông đáp: “Sao lại bắt anh? Tôi biết chứ. Anh tham dự với Cộng sản như thế thôi chứ nếu anh ‘dính’ thì chúng tôi đâu có để!” Dưới chế độ Cộng sản thì tôi bị nghi ngờ nhiều hơn và tôi cũng có phê bình nhiều hơn.

+ Hôm nọ anh kể là sau 1975 anh vẫn bị Cộng sản bắt giam những 6 tháng…

- Nguyễn Văn Trung: Ở chế độ Cộng sản mà ra anh còn lạ gì! Họ có lúc nghi ngờ tôi. Sở dĩ tôi được thả ra vì có sự can thiệp ở bên Pháp mà tôi đã nói ở trong một bài rồi đấy.

+ Tóm tắt là anh có “lối tiếp cận của người trí thức” đối với các chế độ?

- Nguyễn Văn Trung: Với chế độ nào cũng thế thôi. Tôi không làm người đối lập ở chế độ nào cả! Tôi không làm chính trị, tôi chỉ bày tỏ như một thái độ chính trị thì tôi không thể trở thành đối lập! Giới lãnh đạo chính quyền miền Nam cũ đã rất hiểu điều đó và họ không hề coi tôi là người đối lập. Còn gần đây giới lãnh đạo Cộng sản Việt Nam mới nghĩ được như vậy, thời gian đầu họ còn chưa hiểu.

Montréal, 6.6.1996 & Courtenay, 18.2.1997

(Bài đã đăng trên một số báo chí ở hải ngoại vào những năm 1997-2000; bản “Vancouver, 1.9.2014” này được người thực hiện xem lại với nhiều sửa chữa về cách trình bày, lỗi đánh máy và một số chữ phụ.)